Uli

[Uli]

Хочу только отметить что если выбор языка для общения в быту это чаще всего вопрос удобства и привычки, и это может быть один язык (русский), то при выборе государственного языка люди могут по каким-то причинам хотеть государственным другой язык (украинский), это видно по соцопросам,

что это за "соцопросы", откуда эта инфа и почему ты считаешь ее достоверной?

https://hromadske.ua/ru/posts/bolshinst ... nnyj-opros


У меня впчтл от "Громадського" что это сми старается быть обьективным, по крайней мере их не ловили на джинсе.

фонд «Демократические инициативы» который проводил соцопросы - давно занимается соцопросами и тоже не был замечен в проплаченых соцопросах, еще у меня от их тогдашней директора впчтл человека интересующейся реальной социологической картиной в украине, читал ее статьи и интервью.


Еще есть соцопросы с интересными результатами от КМИС и центра Разумкова, тоже старые конторы с неиспорченой репутацией, их цитирует "Зеркало Недели" - это сми считается независимым, необслуживающим олигарха или групу влияния (у меня щас ссылка не открывается, еще раньше читал эту статью)

https://dt.ua/UKRAINE/ukrayinska-ye-rid ... 7641_.html

[Uli]

Хочу только отметить что если выбор языка для общения в быту это чаще всего вопрос удобства и привычки, и это может быть один язык (русский), то при выборе государственного языка люди могут по каким-то причинам хотеть государственным другой язык (украинский), это видно по соцопросам,

..... Понимают ли те русскоязычные, кто голосуют в этих опросах, последствия для себя - например, что это значит, что договор купли-продажи будет составлен на языке, который они с трудом поймут и пропустят важную деталь?

ну хз конечно, понимают ли последствия, можем только догадываться,

Кажется правдоподобным что те кто плохо понимает украинский врядли укажут в соцопросах что гос язык должен быть только украинским,

Ну и также русскоязычные голосующие в соцопросах за два государственных могут не понимать что они не получат право игнорировать украинский работая чиновниками врачами и т.д. при двух гос.языках,

[Uli]

Мне кажется адекватным требование к менеджерам страны, что бы они владели украинским

А с этим никто не спорит. Ты подменяешь понятия - мы говорим о том, что имеющаяся на украине ситуация является насирательством на права русскоговорящей части населения, с теми требованиями и ограничениями, которые есть сейчас, а ты придумываешь совсем другие требования и пишешь - "ну вот они же адекватные".

значит не так тебя понял, возражал на несогласие с тем что для управляющих страной нужно знать украинский.

Согласен, насирательство на русскоязычных есть. Снова сам для себя напишу: есть значимая часть населения, которая хочет что бы государство их обслуживало на русском, значит насирательство есть.

[Uli]

В жизни так: в украине наверное нету человека который не смог бы общаться на русском.
И я не встречал украинцев которые не владели бы хоть минимально украинским.

какой-то ты странный украинец. Я тут мало где была, но видела дохуя людей в карпатах, которые вот вообще не понимали русский, и киевский вариант украинского понимали с трудом. И украинцев, владеющих украинским на примитивном уровне, встречала - и если бы не насильственное насаждение украинского, сами они бы его не учили, т.к. все их окружение было русскоговорящим

не видел опросов или исследования на эту тему, тут можем говорить только о своих личных впечатлениях, может таких людей "одноязычных" и больше чем мне казалось,

[Uli]

"может возникать недовольство когда мне отвечают по русски в кафе банках и т.д. на мое обращение на украинском"
-- что вызывает такое недовольство? ты ведь отлично понимаешь русский. В чем проблема?

хочу в украине получать сервис на украинском языке, понимаю русский могу свободно общаться на рус, но в украине хочу получать сервис на украинском - это еще с тех времен когда сделал вывод что в украине украиноговорящий трактуется вторым сортом и решил в украине общаться только на украинском. Отказ обслуживать на украинском это насирательство на права гражданина, не имеет значение понимаю я другой язык или нет. Это остро воспринималось приблизительно до 2005, позднее и сейчас это воспринимается уже второстепенно-третьестепенным.

[Uli]

Uli: - при выборе государственного языка люди могут по каким-то причинам хотеть государственным другой язык (украинский)
- я за то что бы служащий был обязан общаться на государственном, если к нему обращаются на государственном

* могут люди, конечно, хотеть другой государственный язык. Если бы я была украинкой, я бы хотела русский. Почему у тебя получается, что официальный язык может быть только один, когда вся страна говорит на двух языках, и в половине случаев (условно) люди выбирают русский? Есть много стран с несколькими официальными языками - Швейцария или Канада, например.
Если уж тебе так важно уточнение "государственный" - то тогда логично, что государственными должны быть оба языка.

да, согласен,

[Uli]

Ul: - в ранней молодости во время уличных протестов попал в руки садистов-ментов, понятно что жестко долго избивали, и между прочих ситуаций их пиздец злило что я говорю с ними по укр и не перехожу с ними на русский язык.

* Они уебища. Но получается, что ты теперь занимаешь их позицию, только у них тогда был русский язык, а у тебя сейчас - украинский.

Да, получается что в какой-то мере это так. В "микродозах".

[Uli]

Ок, я сейчас согласен с тем, что в регионах, где этого хочет значительная часть населения - инфа от государства и бизнеса
должна быть на обеих языках.

Почему только в регионах? почему не сделать русский вторым государственным языком, раз на нем говорит половина населения? люди к регионам не прибиты, я хочу иметь право заполнять документы на русском в любом регионе.

согласен,

[Uli]

я предлагаю помогать переселятся в россию и менять гражданство только тем кто заявит что хочет этого,

я думаю ты тогда должен быть последовательным, и согласиться с тем, что крым (который был русскоязычный и хотел быть частью росии) и донбас теперь являются частью россии и это хорошо. Соответственно россия не совершала ничего ужасного и вражеского по отношению к украине а просто приняла к себе регионы, которые этого хотели

ну это уже другая тема, мне не понятно на чем основывается утвржд что крым хотел быть частью росии. Понятно что какая-то часть крымчан, при этом довольно активная, хотела присоеденить Крым к Рс, но вот какая именно часть в % населения и откуда эти данные?

И ты серёзно считаешь что "россия не совершала ничего ужасного и вражеского по отношению к украине а просто приняла к себе регионы, которые этого хотели"? Откуда тогда в украине 1,5 миллиона вынужденных переселенцев?

[Uli]

Мне кажется, что у Ули помимо семантического идиотизма еще полный патриотизм головного мозга, ослепление ненавистью к России из-за ее политики в отношении Украины. Для него русский- это язык врага. Он готов сделать гос языком английский и заставлять людей его учить, но ни за что не сделать гос языком русский, хотя он всем хорошо знаком, многим удобен и привычен. Ули готов "бомбить Воронеж", причинять неудобства украинским гражданам, лишь бы не дать врагу проникнуть в мозги украинцев путем использования русского языка (кстати Ули раньше что-то такое говорил, что через русский язык украинцы переймут антиукраинский настрой россиян).

да, я когда-то так считал, что через русский язык украинцы перенимают антиукраинские взгляды, щас так не считаю. То есть перенимают конечно, но это не в языке дело.
Про "язык врага": ну по факту россия это государство которое ведет необьявленную войну с украиной. Так что русский язык в укр это одновременно и язык врага и язык самих украинцев, такая вот заморочка. Ну хрен с ним, с языком врага.
Я за то что бы государство было удобно для своих граждан, как украиноговорящих, так и русскоговорящих и остальных тоже по возможности. Английский тоже сделал бы госязыком.

[Uli]

Можно потроллить людей с таким психическим расстройством. Например спросить - сколько должно пройти лет после агрессии одной страны против другой, чтобы их язык перестал быть языком врага, а стал бы просто языком. И кто определяет этот период времени. Немецкий - это же язык врага после второй мировой? Ведь СССР готовил нападение на Гитлера, а тот их опередил. А французский - тоже ведь язык врага, ведь и Александр I напал на Наполеона, а тот ему вставил.
Или спросить - являются ли врагами все те, кто говорит на русском языке? Являются ли врагами украинцы, говорящие на русском? Если нет - почему они не являются, а русские являются? И т.д., это настолько тупая тема, что тут потроллить можно самыми разнообразными способами, если конечно тебя не испугает то, что тебя возненавидят за такие вопросы.

Агрессия ведь не завершилась, в украине наверное большинство воспринимает россию как страну-агрессора в даный момент, имея на это основания, и многие воспринимают русский как язык вражеской страны даже если сами общаются на русском. И если бы изменилась политика россии то и отношение к русскому языку в украине у многих тоже изменилось бы.

[Uli]

Зеленский вообще полный мудак, но в языковом вопросе особенно ярко видно - насколько большой он мудак.
Во-первых, он просто тупо наебал половину своих избирателей (если примерно взять, что 50% украинцев - русскоязычные). До того, как стать президентом, он говорил чаще всего на русском, легко переходил на украинский, в общем был нормальным для Украины билингвом, и вдруг бац - теперь только на украинском. Выбирали вообще-то человека, который говорит на обоих языках.

Судя по соц опросам во всех регионах большинство украинцев считает что руководитель страны должен общаться в рабочее время на украинском, и видимо зеленский так поступает чтобы оправдать ожидания большинства его избирателей.

https://dif.org.ua/article/%20patriotyz ... TUwAIdZS28

[Анг]

А вам ещё охота обсуждать эту тему про языковой вопрос? У вас возникает впечатление, что у Улита что-то меняется в этой теме?

[Бодх]

-большинство украинцев считает что руководитель страны должен общаться в рабочее время на украинском, и видимо зеленский так поступает чтобы оправдать ожидания большинства

Подавляющее большинство украинцев против разрешения торговать землей. Почему в этом вопросе ему наплевать на мнение украинцев? Ты занимаешься подтасовками. Интерпретируешь все так как тебе удобно безо всяких оснований.И повторяю - когда он избирался, он ни разу не сказал, что будет говорить на украинском.

[Uli]

Что у меня поменялось во время обсуждения этой темы:

Уменьшилось семантического идиотизма. Раньше был категорически против чтобы в Украине русский язык был вторым официальным-государственным, раньше считал что притиснений русскоязычных в Укр нету.
Сейчас я рассудочно считаю (и меняю ув в этом напрвл), что в силу того что русский часто используемый и значительная часть (я так понимаю около 30% населения) хочет русский вторым официальным языком - значит он таким должен быть.

Что у меня не поменялось:

Должен честно признать, что видимо дальше остаюсь семантическим идиотом. Я хотел написать что согласен со всеми пунктами Бодха
viewtopic.php?f=2&t=159&start=90
но у меня нету согласия с 4-м пунктом:

" ЛЮБОЕ утверждение, несущее в себе такой смысл, что на Украине русский или украинский является языком номер один, является тупым и дискриминационным".

Мне кажется, что вопрос какой язык в украине номер один должны решать сами украинцы, если при этом не ограничивают права других украинцев.

80% украинцев считают что "украинский язык это важный атрибут независимости" - и это их право так считать, даже если это семантический идиотизм. Так сложились исторические обстоятельства, что для большинства украинцев язык не просто инструмент общения а символ государственности, как флаг и герб, как само название страны. Как это можно примирить в реальной жизни с тем что русский язык в украине более удобный для значительной части населения?

Я щас задаюсь вопросом, если в стране будет несколько официальных языков, и у украинцев не будет проблемы получить сервис на любом из них, а государственным будет один язык, при этом разница между статусами "официальный" и "государственный" ничтожна и никак не отображается в повседневности граждан - то это будет дискриминацией или нет? Думаю что тогда дискриминации будет не больше чем в том что страна официально называется Украина а не УССР или Укропия.

Я сейчас за то чтобы ввести два понятия: "гос.язык" и "официальные языки". За то что бы весь сервис был максимально доступным на офц.языках, их должно быть минимум три: укр, рус, англ. Государственный в украине оставить один, украинский. Разница между "офц.яз." и "гос.яз." фактически только в названии, или минимальная, пусть скажем сайты госорганов первый раз открываются по умолчанию на государственном, ну и все. Наверное это самый оптимальный вариант.