Крис

Крис
Сообщения: 40
Зарегистрирован: июл 15, '21, 14:58

Re: Крис

Сообщение Крис »

Мейси писал(а):
сен 30, '21, 21:12
дай ссылку на какой-нибудь ролик
https://youtube.com/watch?v=rWcdjKWMcAU
https://youtube.com/watch?v=n6wKUO9EALo
https://youtube.com/watch?v=Zz4JyWKd-VA

Ролики типа таких. Я сейчас отменяю, что там че-то "самоочевидное", там скорее следующее из главного принципа австрийской школы - гос вмешательство в рынок не нужно, вредит, рынок сам лучше порешает. У меня сложилась иллюзия, что если я в целом этот принцип поддерживаю, и могу как-то логично рассуждать из него, то значит я разбираюсь в экономике. Я не понимала, что они только косвенно относятся к эконом теории, самой теории в них нет. Наверное, это как если бы я посмотрела научпоп ролики про черные дыры и решила, что я теперь разбираюсь в физике.
На самом деле мне даже найти эти ролики сейчас было сложно, больше все-таки лекций по экономике различных, которые мне казались факультативными и не особо важными.

Аватара пользователя
Severy
Сообщения: 576
Зарегистрирован: сен 21, '19, 13:43

Re: Крис

Сообщение Severy »

Крис писал(а):
окт 1, '21, 13:12
там скорее следующее из главного принципа австрийской школы - гос вмешательство в рынок не нужно, вредит, рынок сам лучше порешает.
Ты так и считаешь это утверждение верным?

Аватара пользователя
Триш
Сообщения: 805
Зарегистрирован: июл 10, '19, 17:38

Re: Крис

Сообщение Триш »

Severy писал(а):
сен 30, '21, 22:50
И тут Бодх и симпатки что-то объясняют. Ты думаешь, этого недостаточно, чтобы что-то понять, нужны обязательно какие-то специальные знания?
Мне кажется, что да, недостаточно. Нужно почитать адекватные книги, чтобы прочистить мозг.

Крис
Сообщения: 40
Зарегистрирован: июл 15, '21, 14:58

Re: Крис

Сообщение Крис »

Severy писал(а):
окт 1, '21, 13:59
Ты так и считаешь это утверждение верным?
Да, считаю верным в подавляющем большинстве случаев, за какими-то может очень редкими исключениями.
Почему «так и»? Как ты сама считаешь?

Аватара пользователя
Severy
Сообщения: 576
Зарегистрирован: сен 21, '19, 13:43

Re: Крис

Сообщение Severy »

Крис писал(а):
окт 1, '21, 16:15
Как ты сама считаешь?
Как-то так..

Крис:
капитализм - хорошо, а коммунизм - плохо

Бодх:
Очередная хуйня. Начать с того, что не существует даже единого определения этих слов - достаточно посмотреть википедию, чтобы понять это. И не существует никаких идеальных капитализмов и коммунизмов - в каждой стране в каждый период существует какая-то особая экономическая и политическая система, и некоторый условный капитализм или коммунизм может быть и прогрессивным и наоборот.

Аватара пользователя
Бодх
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: июл 6, '19, 06:11

Re: Крис

Сообщение Бодх »

Крис писал(а):
окт 1, '21, 16:15
Да, считаю верным в подавляющем большинстве случаев, за какими-то может очень редкими исключениями
Мне вот что непонятно. Когда я какой-то науке делается утверждение, его надо доказать. Вегенер высказал утверждение, что современные континенты есть части древнего единого континента. Чтобы доказать это утверждение, он провел огромное количество работы: сравнивал контуры континентов, составы горных пород и т.д. После чего к проблеме было привлечено большое внимание, множество других ученых стали получать разные подтверждения этой теории, и в конце концов ученые сказали "ок, тут уже все ясно, Вегенер прав".

Здесь тоже делается некое утверждение глобального масштаба, но почему я не вижу никаких доказательств верности этой теории? Не вижу даже намеков на попытку это доказать. С таким же успехом я могу сказать - да, я считаю, что на орбите Юпитера летает фарфоровый чайник.

Аватара пользователя
Бодх
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: июл 6, '19, 06:11

Re: Крис

Сообщение Бодх »

А вот аргумент против этой теории о безусловном вреде вмешательства государства в рынок я предоставить могу.
Коммерческие структуры заняты получением экономической выгоды, но разве уровень комфорта людей определяется ТОЛЬКО экономическими факторами? Да конечно же нет. Взять хотя бы вопросы экологии. Если какому-то коммерсанту предоставить выбор - потратить много денег и сделать все идеально с точки зрения экологии, или немножко похерить эту тему, получив доп прибыль, то какой выбор сделает некий средний предприниматель? Да очевидно какой. Ещё Маркс очень выпукло писал на эту тему...
Поэтому и необходимы над-коммерческие структуры, которые реализуют условную волю всех граждан, а не только тех, кто занят работой в конкретной фирме или отрасли или бизнесе в целом. А ведь кроме экологии есть и другие важные вещи. В Бутане на полном серьезе ориентируются не только и не столько на валовой национальный продукт, сколько на уровень счастья граждан, как они сами субъективно его оценивают. Можно подвергать конструктивной критике конкретный механизм отслеживания этого уровня счастливости, но по сути-то оно верно: важен в конечном счете не уровень твоего дохода, а уровень твоей счастливости. Рост доходов далеко не всегда автоматически увеличивает счастливость их обладателя (а иногда даже уничтожает его в результате действия как социальных, так и чисто экономических факторов, не говоря уже о тех людях, которые невольно вовлечены в сферу последствий развития какого-то бизнеса).
Поэтому разумное правительство просто обязано создавать правила игры, по которым дальше коммерческие структуры уже будут работать, а это и есть очень прямое вмешательство в экономику.

Другая сторона вопроса - есть ли смысл создавать большие государственные корпорации? Чтобы ответить на этот вопрос, мы КАК МИНИМУМ должны проанализировать имеющийся исторический опыт. И хрен знает какие еще выводы мы сделаем из этого анализа. Кто провел этот всесторонний анализ? Крис, ты его проводила? Ты изучала материалы тех, кто проводит этот анализ? А анализировать тут надо просто гигантский объем данных, потому что в той или иной форме госкорпорации существуют уже тысячи лет, с древних финикийцев и заканчивая Сингапуром, южнокорейскими чеболями, советскими структурами и т.п. И вот кто-то проанализировал всю эту махину и сделал неопровержимый вывод: ага, госкорпорации пока что всегда были неэффективны?? Ну я могу сказать, что в упомянутом Сингапуре и Юж.Корее они были очень эффективны, и непонятно - как доказывать, что иной путь привел бы к лучшему результату. (Чеболи только формально были частными - фактически они не могли бы стать тем чем они стали без тесного сращивания (хрен знает всегда ли легального) с государством).

Я не перестаю поражаться, с каким апломбом ты высказываешь утверждения космического масштаба и космической же глупости. Ты ни на миллиметр не сдвинулась с мысли о том, что экономика - нечто очень простое, а ты сама все-таки обладаешь глубокими познаниями. Думаю, это непрошибаемо.

Крис
Сообщения: 40
Зарегистрирован: июл 15, '21, 14:58

Re: Крис

Сообщение Крис »

Да, Бодх, у меня были мысли написать, почему у меня такое мнение, но у меня были сомнения, в рамках ли это моей темы.
В общем, у меня сложилось такое мнение, что гос вмешательство в большинстве случаев вредит из того, что я наблюдала сама, читала из разных новостей, блогов, узнавала от знакомых. Всякие примеры негативных эффектов - они везде вокруг: ковидные ограничения, огромные налоги, высокие уровни мин зарплаты, из-за которых предприниматели не хотят брать людей на работу, обязанность всю жизнь платить пенсионные взносы, отдавать на это 40+% от зарплаты, в тех, странах, где медицина зарегулирована, она в ужасном состоянии, там, где более-менее дикий рынок мед услуг - они качественные и дешевые, с интернетом - также, в Европе вон даже запрещено бизнесу работать в выходные дни, что тоже кажется хуйней, банковская сфера зарегулирована до нельзя уже почти везде. Еще сейчас самые быстро развивающиеся страны - те, которые в списке эконом свобод занимают первые места (Гонконг, Сингапур). По сути, любая новость о каких-то новых законах из любой страны звучит как пиздец.

При этом я действительно не изучала детально опыты стран, и понимаю, что там может обнаружиться че угодно. Ну и вообще, что мой личный опыт, какие-то обрывки информации - это такой себе аргумент. Но вот из него сложилось пока такое впчтл о пагубности вмешательства в рынок.

Мне понятно, что в каких-то странах и случаях вмешательство идет на пользу. Но пока остается ув, что это все же редкие случаи, если в количественном отношении смотреть. Не будет такого, что на 100 гос вмешательств только одно полезное?
Например, если в той же Корее есть крупные гос предприятия, но в остальном же экономика довольно свободная, налоги низкие, мелкие бизнесы развиваются активно. С другой стороны, эти мелкие бизнесы не могли бы существовать, если бы не огромные корпорации, и вся эта свобода нахуй не нужна бы была, люди бы жили в нищете. Так что тут и непонятно еще, как оценивать. Наверное, может быть действительно одно вмешательство, но глобальное?

В общем, я сомневаюсь уже. Но у меня так и нет ясности в этой теме. Ты можешь посоветовать почитать что-то, например, о развитии Сингапура, Кореи, может еще чего-то?

Аватара пользователя
Бодх
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: июл 6, '19, 06:11

Re: Крис

Сообщение Бодх »

Крис писал(а):
окт 1, '21, 17:40
я наблюдала сама, читала из разных новостей, блогов, узнавала от знакомых
Крис писал(а):
окт 1, '21, 17:40
Всякие примеры негативных эффектов - они везде вокруг
Тотальная непроходимость. Неизлечимо.

Крис
Сообщения: 40
Зарегистрирован: июл 15, '21, 14:58

Re: Крис

Сообщение Крис »

Бодх, у меня от твоих комментов на самом деле начали мозги прочищаться.
Я действительно была уверена в своей правоте на 200%, когда разбирала тупость в экономике, уверенность, что "гос вмешательство - зло" не трогала, мне она почему-то не казалась относящейся к экономике. Оставила себе может такой запасной аэродром, ну да в экономике тупая, но вот в этой теме все равно все норм. У меня прямо религиозная вера в это, и когда думаю, почему так, - кажется, на эту тему я больше всего вещала симпатам, и мне особо стыдно признать, что и тут я тупая, вещала, не основываясь ни о чем. И в целом я полный ноль во всем, прям во всем, я за жизнь не накопила никаких полезных знаний, у меня просто мусорник в голове, которым я руководствуюсь, будто там дохуя ценного лежит.
Сейчас у меня больше нет ув, что "гос вмешательство - зло", как будто нет никакого мнения насчет этого. Т.к. я поняла, что знаний у меня нет, чтобы что-либо говорить на эту тему. Но я хз, надолго ли это. Я хочу постараться удерживать эту ясн, не похерить её

Аватара пользователя
Эн
Сообщения: 668
Зарегистрирован: апр 28, '20, 19:49
Старый ник: Лесна

Re: Крис

Сообщение Эн »

Я узнаю то, что описывает Крис, это сектанство. Она в секте австрийской школе экономики и всяких форумов.

Момент вступления в секту - это когда я не разбираясь, начинаю некритично верить в какое-то высказывание. Оно может быть из какой-то школы, книги, форума. При этом ещё мозг полностью выключается и есть успокоение от того, что я во что-то правильное верю и чсв что я что-то знаю, хотя на самом деле это омертвление психики .

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: Крис

Сообщение Келли »

Бодх писал(а):
окт 1, '21, 17:12
аргумент против этой теории о безусловном вреде вмешательства государства в рынок я предоставить могу
Бо, а что ты думаешь про анти-монопольное регулирование?

Какая-то конкретная компания может захватить всю нишу рынка, стать в ней монополистом и дальше диктовать свои условия потребителям - по цене, качеству продукта и тд. В большинстве стран мира (вики) с конца 19 века есть законы, препятствующие образованию монополий. Является ли вмешательство гос-ва в этой ситуации, на твой взгляд, целесообразным?

Я пытался сформировать позицию в этом вопросе, но он показался мне сложным, неоднозначным.

===

Мне вообще кажется, что даже если в итоге выяснится, что гос-ву нцлс дробить монополии (как я понял, так считают сторонники концепций "австрийской школы" экономики - см. например https://ur.hse.ru/news/401422708.html), для этого нужно перелопатить огромный объем инфо и самой быть трезвомыслящим человеком - с этой точки зрения эта тема тоже является контр-аргументом к словам Крис о том, что "экономика это просто" и "вмешательство гос-ва всегда зло".
Последний раз редактировалось Келли окт 2, '21, 12:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Мейси
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: июл 12, '19, 17:13

Re: Крис

Сообщение Мейси »

Бодх писал(а):
окт 1, '21, 17:12
Я не перестаю поражаться, с каким апломбом ты высказываешь утверждения космического масштаба и космической же глупости. Ты ни на миллиметр не сдвинулась с мысли о том, что экономика - нечто очень простое, а ты сама все-таки обладаешь глубокими познаниями. Думаю, это непрошибаемо.
У меня такое же впч. Ты очень клево все расписал, у меня возникает удовольствие от того, что у меня теперь есть ясность в какой-то совсем незнакомой мне сфере жизни. А для Крис это в очередной раз пустой звук, потому что в новостях же пишут и ей так кажется.

Аватара пользователя
Severy
Сообщения: 576
Зарегистрирован: сен 21, '19, 13:43

Re: Крис

Сообщение Severy »

Триш писал(а):
окт 1, '21, 14:31
Мне кажется, что да, недостаточно. Нужно почитать адекватные книги, чтобы прочистить мозг.
Но у меня ведь тоже нет специальных знаний и вот для Мейси эта сфера "совсем незнакомая". Но это не мешает мне и ей понимать то, о чём пишет Бодх. Возможно, до этого обсуждения я бы тоже могла выдать что-нибудь вроде "капитализм - хорошо, коммунизм - плохо", но когда я читаю, что пишет Бодх, то я понимаю о чём он, у меня возникает согласие. А Крис как будто вообще не читает, что он пишет. Бодх пишет "это хуйня!", а Крис потом с удивлением "конечно не считаю, что хуйня, с чего мне считать иначе??" Не, это реально чё-то клиническое.

Крис
Сообщения: 40
Зарегистрирован: июл 15, '21, 14:58

Re: Крис

Сообщение Крис »

У меня весь день пиздец каша в голове, сейчас только начинает чето проясняться, начинаю понимать больше о себе и своём фанатизме. Думаю, завтра опишу

Закрыто

Вернуться в «Личные разделы (не новичков)»