London system

Ответить
Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

London system

Сообщение Келли »

Накамура объясняет, как играть лондонскую систему



Мне понравилось, понятно все.

Аватара пользователя
Мейси
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: июл 12, '19, 17:13

Re: London system

Сообщение Мейси »

Мне не нравится, как Накамура объясняет что-то новичкам, потому что он просто вещает как мудак, что делать надо только так и никогда по-другому, и он никогда не говорит, что вообще-то это необязательно, не объясняет, почему именно эти ходы дают преимущество и можно ли было этого преимущества добиться по-другому. Бодх например рассказывает о шахматах так, что возникает впечатление чего-то живого и текучего, что в них что-то может непредсказуемо измениться в любой момент, и можно положить толстый хуй на все эти правила про захват центре и рокировку и все равно выигрывать. А Накамура просто вдалбливает стандартные догмы. Хотя если помнить об этом, то я думаю, чему-то можно научиться.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

Я как-то даже не знаю. Клево, если Бодх учит тебя шахматам и вообще что он есть, но мне кажется, с ним одним все равно не научишься - он же не будет часами каждый день тратить на тебя (или кого-то из нас) время, чтобы научить. Или ты знаешь кого-то еще, кто клево объясняет шахматы на YT?
Мейси писал(а):
дек 20, '20, 22:53
он просто вещает как мудак, что делать надо только так и никогда по-другому
Можешь привести пример?

Мне Накамура в целом кажется мудаком, как и подавляющее большинство тех, с чьими обучающими роликами я сталкиваюсь, и не только в шахматах - просто я не вижу в его объяснениях "делать надо только так". У меня не было такого впечатления.

В ролике выше он объясняет конкретный дебют. Я полностью посмотрел и не помню, чтобы он где-то говорил, что стоит именно его всегда играть. Это просто один из популярных дебютов за белых.

Я при этом могу привести пример противоположного ролика, где он объясняет, как играть черными ПРОТИВ этого дебюта, поскольку он популярный:
https://youtu.be/Atdp2rWNkqc?t=96
Мейси писал(а):
дек 20, '20, 22:53
не объясняет, почему именно эти ходы дают преимущество
На мой взгляд, как раз даже объясняет - это была одна из вещей, которыми мне понравился ролик.

Могу привести пример - он в начале ролика объясняет, почему чернопольного слона стоит выводить за пешечную цепь на f4 - потому что тогда пешки не мешают ему. И это простая и понятная идея - я сам сталкивался с тем, что если я играю например ферзевый гамбит, то чернопольный слон болтается в итоге на c2, и его довольно сложно сделать активным (или так кажется с моим новичковым рейтингом 1400), потому что ему мешает пешка на c3.
Мейси писал(а):
дек 20, '20, 22:53
можно ли было этого преимущества добиться по-другому
Ты смотрела ролик? Он как раз повторяет, что главное помнить ключевые идеи в партии, помнить про свой план - а как именно ты реализуешь элементы этого плана - неважно и зависит от конкретной ситуации.

И он показывает, например, как по-разному поставить мат конем или слоном в тех ситуациях, которые возникают в такой "лондонской" партии, или как по-разному добиться преимущества в центре.
Мейси писал(а):
дек 20, '20, 22:53
можно положить толстый хуй на все эти правила про захват центре и рокировку и все равно выигрывать
Это твое утверждение меня тоже немного в замешательство привело.

В шахматах есть теория игры - насколько я знаю, она развивается, и разные опытные игроки постоянно пробуют разные варианты. Про захват центра, например - это часть теории, которая строится на изучении огромного кол-ва игр теми гроссами, кому интересно заниматься этим.

Конечно, если ты гросс - ты можешь не рокироваться, не развивать в начале игры фигуры кроме пешек, не начинать игру с популярных/проверенных дебютов и пр - т.е. отходить от того, что общепринято эффективно. Но какое отношение это имеет к новичкам?

Попробуй не рокироваться и посмотри, что будет получаться из твоих партий. Или не захватывать центр.
Я пробовал.

Т.е. я не понимаю, почему это догма, если это результат анализа гигантского кол-ва партий, в том числе компами. Стокфиш или альфа зеро ведь не исходя из догм играют.

Может, как-то еще догматичность гроссов в их играх проявляется, я просто не вижу в чем она проявляется тут - они хотят выигрывать, эти идеи шахматной теории позволяют играть эффективно, вот они и играют.

Аватара пользователя
Мейси
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: июл 12, '19, 17:13

Re: London system

Сообщение Мейси »

Если тебе важно именно выигрывать, получать рейтинги, соревноваться, то да, можно следовать советам мудаков и учиться выигрывать. Если хочется получать удовольствие от шахмат, то мне вот мешают эти ультимативные заявления, что надо захватывать центр и рокироваться, и потеря рокировки - это очень плохо. Я понимаю, что у такого утверждения есть основания, но они не объясняют, почему это так важно, и мне это не нравится. Или максимум они объясняют - если ты оставишь короля в центре, он будет более уязвим для атак. И все, прими это как истину и всегда рокируйся. А почему он обязательно уязвим? Неважно что ли, как я выставляла фигуры до этого? И так ли уж он менее уязвим в углу, учитывая, что из-за этой догмы, что рокироваться важно, существует и очень большое количество стратегий, как матовать короля в углу? Я видела пример того, как Бодх не рокировал короля, и его противник впал в ступор - он не понимал, че делать с этим королем, привычные рельсы сломались. И Бодх говорил, что такие действия очень дезориентируют противников именно потому, что они все выдрочены играть по определенным правилам.

Я не учусь сейчас шахматам у Бодха.

Накамура говорит:
- ты всегда должна стараться захватить контроль над центром (без объяснения)
- ты не хочешь разбивать свою цепочку пешек (без объяснения, почему)
- при взятии центральной пешки брать нужно всегда той пешкой, что справа (есть объяснение, но оно меня не удовлетворяет - ну да, открывается линия на короля, но эта угроза существует только тогда, когда король стоит на своем начальном месте. Можно или рокироваться до этого, или просто подвинуть короля, и все, нет больше угрозы)
- если рокировалась, и король стоит за линией пешек, то никогда не двигай центральную, бери той, что с краю и открывает линию на ладью (про линию на ладью он объяснил, а про то, почему не двинуть центральную пешку - нет, и мне это совершенно непонятно)
- если черные поставят ферзя на b6, делай гамбит. И говорит, что гамбит за счет жертвы пешки дает какие-то преимущества. А какие? Я не увидела их. Белые просто потеряли пешку, и все. Ну может преимущество - это что черные потратят ход на то, чтобы увести ферзя. Но он не объясняет этого ничего. Стокфиш предлагает не жертвовать пешкой, а спугнуть ферзя своим ферзем - будет или размен, или просто оба просто так погоняют ферзей. И возможно, есть действительно какие-то преимущества именно у того, чтобы жертвовать пешкой, но почему он про них не говорит? Разве это неважно?

Я пока не нашла приятные уроки шахмат, но я их и не искала.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

Мейси писал(а):
дек 21, '20, 10:25
Если тебе важно именно выигрывать, получать рейтинги, соревноваться, то да, можно следовать советам мудаков и учиться выигрывать. Если хочется получать удовольствие от шахмат, то мне вот мешают эти ультимативные заявления, что надо захватывать центр и рокироваться, и потеря рокировки - это очень плохо.
Вообще да, я согласен с этим, интересная мысль. Ты говоришь о том, что учиться выигрывать в шахматах - не равноценно тому, чтобы учиться получать удовольствие от них и разбираться в том, как разные принципы игры работают, возможно даже в каких-то мелочах.

И да, я сам тоже понимаю, что все гроссы играют на выигрыш, а не ради удовольствия - в противном случае их объяснения совершенно иначе бы выглядели.

Мне конечно хочется учиться выигрывать - не только в шахматах, а в любой игре. Я еще подумаю, что это обо мне говорит - кажется, у меня тут смешанные мотивации. Умение выигрывать ассоц с умением играть хорошо, а это в свою очередь - со способностью больше получать удвл от игры - как всегда, когда в чем-то хорошо разбираешься. Соревновательный элемент нравится тоже.
И при этом у меня также есть типичное мужское желание обладать выигрышем, и это сильно мешает получать удвл.

Изначально я ставил задачу учиться получать удвл от тренировки, независимо от того, выиграл я или проиграл, учиться всерьез тренироваться - это намного сложнее, чем просто учиться выигрывать.
Мейси писал(а):
дек 21, '20, 10:25
Накамура говорит
Думаю, он различные вещи пропускал в объяснении, потому что задача была - натаскать эту девушку, которой он все объясняет, к чемпионату на chess.com. Т.е. опять-таки стояла задача научить ее выигрывать у своих слабых соперников за короткое время.

(В этом чемпионате все учаснеги - это популярные стримеры, который ничего не знают о шахматах.)
Я видела пример того, как Бодх не рокировал короля, и его противник впал в ступор - он не понимал, че делать с этим королем, привычные рельсы сломались. И Бодх говорил, что такие действия очень дезориентируют противников именно потому, что они все выдрочены играть по определенным правилам.
Это понятно, я тоже думаю, что почти все игроки вплоть до какого-то высокого уровня (а может, и там в какой-то мере тоже), играют на рельсах - одно то, что все играют e2-e4, чего стоит.

Мне этим дебют e2-e4 не нравится.
И тем не менее, не рокируясь в начале партии и будучи новичком, тебе будет сложно защитить короля - ты же наверно сама это видишь. Я во всяком случае, не нашел варианта, при котором не рокируясь, я могу сохранить короля в безопасности от атак на него и не потерять связку из ладей (когда ладьи поддерживают друг друга, находясь на одной линии).
Мейси писал(а):
дек 21, '20, 10:25
И так ли уж он менее уязвим в углу, учитывая, что из-за этой догмы, что рокироваться важно, существует и очень большое количество стратегий, как матовать короля в углу?
Это немного прикольный вопрос, я им задавался.

Частичный ответ, на мой взгляд, можно найти в статистике твоих собственных игр на личесс - вот моя:
https://take.ms/st2bQ

Разница определенно есть, но она не суперкритичная.
ты не хочешь разбивать свою цепочку пешек
Это общее правило, как я понимаю - разбивая цепочку пешек, ты создаешь угрозу для каждой из них в отдельности, пч они не защищены другой пешкой.
про линию на ладью он объяснил, а про то, почему не двинуть центральную пешку - нет, и мне это совершенно непонятно
Ну да, то есть он где-то объясняет, где-то нет. И чаще не объясняет, видимо - за эти 1,5ч, во всяком случае.

Я согласен с твоими примерами - конечно, интересно было бы насесть на какого-то опытного игрока и заставить объяснять его в деталях, почему именно так, а не иначе - и что будет, если не делать того или другого. Это могло бы привести к намного лучшему пониманию шахматам, чем механически заучивать различные вариации.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

У меня после твоего ответа поменялось восприятие этого обучающего ролика Накамуры. Я согласен, что он поверхностный - просто объяснение того, как играть определенный дебют, без разбора деталей.

Там есть несколько объяснений, но еще больше моментов не объяснено, кажется.
И в целом я согласен, что это не объяснение, направленное на то, чтобы новичок глубоко понимал основы игры - это объяснение, направленное на то, чтобы тот за короткое время научился одной конкретной стратегии и выиграл в группе таких же новичков.

===

Насчет догм в шахматах. Думаю, гроссы уровня Накамуры понимают, зачем они что-то делают - и в принципе могут играть как угодно - рокируясь или нет, удерживая центр или отдавая его, и тд.

И не думаю, что то, что предлагается новичкам - дебют e2-e4, рокировка, создание пешечной цепи и тд - это догма - это же эффективные действия, иначе бы гроссы с их желанием выигрывать к ним не прибегали. Но согласен, что у новичков это становится догмой, пч они слепо перенимают эти приемы - без анализа того, зачем они используются и что будет, если отойти от них.

Аватара пользователя
Умка
Сообщения: 1406
Зарегистрирован: янв 4, '21, 21:07

Re: London system

Сообщение Умка »

Келли писал(а):
дек 21, '20, 15:33

И не думаю, что то, что предлагается новичкам - дебют e2-e4, рокировка, создание пешечной цепи и тд - это догма - это же эффективные действия, иначе бы гроссы с их желанием выигрывать к ним не прибегали.
Бо мне рассказал, что преподнесение новичкам инфы о необходимости захвата центра и рокировки- это именно догма, которую внедряют мудаки. И что гроссы как раз часто играют без рокировки.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

Про догму захвата центра - офигеть если так - но здесь есть момент, который мне непонятен. Т.е. Бо считает, что сами эти действия не более и не менее эффективны, чем другой вариант игры? Как именно он об этом написал?

То, что гроссы играют как угодно - это понятно, я сам это вижу. И то, что новички играют слепо и без понимания смысла собственных действий - тоже понятно, одно начало e2-e4 у 95% новичков чего стоит, и сам я почти не играю его. Однако, на высоком уровне ведь партии тоже развиваются с захватом центра, довольно часто с рокировкой и тд?

Т.е. вопрос в том, является ли захват центра (в меньшей степени рокировка - я так понимаю, от развития партии зависит) объективно эффективным действием в шахматах, если целью является выиграть.

===

Тут есть статистика - https://www.chessroots.com/ - ее можно отфильтровать по игрокам выше 2400, т.е. фактически по гроссам. Видно, что подавляющее большинство дебютов - это захват центра пешками e4 или d4, и тд. Несмотря на то, что все знают, что это самые популярные дебюты и именно к ним соперник будет готов.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

Уточнил у Бо - да, про захват центра и рокировку это именно догма, эти действия не делают игру более эффективной. Офигеть можно.

Главное - вплоть до рейтинга 2200-2400 примерно - это научиться комбинировать, видеть комбинации соперника и не зевать.

===

Причем, мне кажется, до до 2200 никто из нас не доберется, если только не начнет профессионально играть в шахматы - это же рейтинг шахматиста национального или международного уровня, их вообще мало.

Т.е. этот совет Бо - комбинировать на несколько ходов вперед и не зевать, ниче особенно сложного - он универсальный.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: London system

Сообщение Келли »

У меня вообще перевернулось понимание шахмат от этой инфо о том, что в них оказывается нет выигрышных стратегий, это одна большая догма.

Немного даже в голове не укладывается. Освежает видеть шахматы так.

Джейн
Сообщения: 412
Зарегистрирован: июл 13, '19, 14:56

Re: London system

Сообщение Джейн »

Раньше я думал, что шахматы это скучно, потому что там позиции повторяются и я "буду играть одни и те же партии". На самом деле количество возможных уникальных шахматных партий (он начала и до мата/ничьи) - 10 в 120-ой степени (число Шеннона). Для сравнения, количество атомов в видимой вселенной невообразимо меньше - 10 в 79-ой степени.


Количество уникальных шахматных позиций (то есть, уникальных расстановок фигур на доске) - 10 в 43-ей степени. Понятно, что первые несколько ходов позиции будут повторяться от партии к партии, вот их наверное только и реально выучить. А после 8-10-го хода уже возможно любое, самое неожиданное переплетение фигур, когда сделанная рокировка, к примеру, станет бессмысленной или даже смертельной.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Сообщение Келли »

Мне все-таки довольно сильно нравится Лондон.


Ответить

Вернуться в «Шахматы»