Удаление Киры из чата политики

[Кира]

Буду знать, что когда я давала ссылку на Википедию, где прямо опровергалось твоё утверждение, которое ты транслировал — это незначимый аргумент и не на что отвечать.

Вот твой пост

"Кира, из другой статьи
Исполнитель несёт ответственность за исполнение заведомо незаконного приказа наряду с отдавшим его лицом.
14:01
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E% ... 0%B8%D1%8F отсюда"

Вот мой пост, который я скидывал ранее, до твоего поста.

"Вот Вики даёт ссылки на УК многих стран где выполнение приказа освобождает члк от ответственности, кроме случаев если приказ незаконный
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98% ... 0%B8%D1%8F"

Ты же написала то же самое, что и я. Или я чего-то не понимаю?

[Пи]

У меня сначала было охуение от того, что Кира сомневается, что это является военным преступлением, за которое должны нести ответственность. Потом я немного засомневалась в своей реакции. Я согласна, что при бомбежке в городе летчик не может не понимать, что пострадают мирные жители, а если понимает - то должен нести ответственность.
При этом для меня очень существенна цель бомбежки, для чего вообще она ведется. В случае с этими летчиками у них была инфа что на их страну не нападали, они напали первые. Какой бы ни была промывка, не понимать этот факт нельзя. А даже если они поддались промывке, это тоже их ответственность. И если цель у войны агрессорская, то возможно считала бы военными преступниками и тех, кто бомбит и военные обьекты.
Если бы они бомбили в целях защиты своей страны и спасения своих жизней, жизней своих близких, то это не считаю преступлением (но тут тоже есть нюансы - что именно бомбили. Если например детский дом, то считала бы преступлением. Зависело бы от ситуации)

[Янки]

Я наверно не заметила, что ты сразу написал, про то, что в случае незаконности приказа, - это преступление. Я считала, что ты с самого начала написал, что исполнение любого приказа освобождает от ответственности.
Сейчас не могу проверить, я не сохраняю архивы чатов.

Но если ты сразу это написал, тогда я не понимаю, почему ты это написал вообще, ведь это было использовано тобой для оправдания летчиков, а их приказы очевидно незаконны

[Sonya]

Ну смотри, я привел пример довольно подробной начальной переписки и своих мнений. Этого многим симпатам в чате хватило в начале чтобы высказаться за мое удаление и позже по тем же по сути причинам меня и выкинуть.

Мой первый вопрос как раз про приведенные цитаты. По ним тебе кажется что нужно выкидывать? Ну и остальные два вопроса тоже вполне себе норм, есть пример переписки и ты можешь сформулировать мнение в целом.

Я перечитала твою колбасу и ответ на твой вопрос будет "нет", я не считаю, что там есть основания тебя выкидывать из чата. Именно по этой колбасе я не вижу ничего такого возмутительного в том, что ты пишешь. И тем более причин тебя удалять.
То, в чем ты сомневаешься, типа того стоит ли судить просто за факт выполнения приказа - я тоже сейчас в этом сомневаюсь и тоже считаю, что стоит рассматривать каждый случай отдельно. Был ли выход у этого солдата, была ли информация и тп.

[Efa]

Я сначала охуела, что Кира считает что военные просто исполняют приказы. Меня задели его высказывания, что они исполняют приказы и типа не виноваты, работа такая, и я стала всё читать через призму этого эмоционального отношения. При этом я считаю выгонять Киру за такие мысли из чата это что-то оч странное и неприятное, мне это не понравилось.
На счет пропагандистов у меня были сомнения. Я считала что они несут отв-ть, но люди сами идиоты что их слушают, и что пропагандисты все-таки не военные преступники. Перечитала декларацию Бодха и переосмыслила свое мнение. Считаю их преступниками, но в меньшей степени, чем стреляющих.

Я немного это обсудила и перечитала спокойно то что пишет Кира.
Я с какими-то его мыслями согласна, мне щас неохота искать цитаты.

Сейчас у меня такие комментарии:
* известно, что население Уганды мирное (в отличие от арабских стран, не вдаваясь в подробности каких именно пока).
если не слушать пропагандонов, то это легко понять. Руанда не Северная Корея, там есть источники альтернативной инфо, даже щас в ютьюбе.
* известно, что у Руанды политика уебищная и захватническая
* если в этих условиях чел выбрал оставаться в армии, зная о готовящемся нападении на Уганду, то он не мог не понимать, что он будет участвовать в преступлении. ведь даже если он хуячит по военным обьектам или укр солдатам, захват Уганды явл преступлением. хотя ответственность тут в каждом случае разная.
* если чел бил по мирным целям, то он является преступником, даже если раскается в этом
* если чел бил думая что бьет не по мирным целям, и не раскаивается что делал это - он преступник
* если чел бил не по мирным целям и щас раскаялся (потому что нельзя не понимать, что он заденет мирных и что Уганда- мирная страна)- я бы не считала его преступником, но дала бы ему какое-то наказание, т.к. считаю его соучастником.
* если чел под давлением загряд отрядов бил по целям, не прилагая усилия чтобы бить мимо (при условии что мог это сделать)- считаю преступником. если прилагал такие усилия- то не считаю преступником, хотя считаю его соучастником, заслуживающим наказания.

Тема очень сложная. Я обнаружила, что воспринимаю ее очень черно-бело, примитивно. Когда стала задумываться, то всплыло много деталей.

[Пи]

А вот юридически - я хз, не видно ответственности, т.к. должна быть абсолютная свобода слова и каждый вправе пиздеть чё хочет

Согласна, что должна быть свобода слова, и каждый вправе говорить че хочет.
Но это в нормальной стране, где действительно есть свобода слова - есть возможность почитать и послушать разные мнения, получить информацию из разных источников. Тут больше вообще не существует такого явления как "свобода слова" даже близко, и в таких условиях единственное "правильное" мнение и интерпретация событий, льющееся со всех каналов и из всех СМИ - это уже не проявление свободы слова, а тоталитарная пропаганда. И я считаю ответственными людей, которые ее ведут.
При этом я воспринимаю их не военными преступниками, а преступниками другого типа, лень формулировать какого именно.

[Тави]

Тут больше вообще не существует такого явления как "свобода слова" даже близко

так в россии были доступны все инет-ресурсы, только сейчас их начинают выпиливать. Почему ты считаешь, что там не было возможности узнавать другие мнения, кроме пропагандонских?

[Sonya]

При этом я посчитала, считаю выгонять Киру за такие мысли из чата это что-то оч странное и неприятное, мне это не понравилось.

Я согласна, мне это тоже кажется неприятным. Особенно от цитат Яны неприятное впечатление, как будто нужен был только предлог.
Впечатления пока, что хоть кому-то из симпатов хотелось разобраться в теме, у меня не сложилось. Опять же, из того, что я здесь прочитала. Все просто как будто спустили собак на Киру.

[Sonya]

Насчет пропагандонов я считаю, что их судить не за что. Они мерзкие, то, что они говорят - мерзко. Но говорить - не преступление и не должно им быть.

[Янки]

Мне не хотелось быть в чате с человеком, настолько бесчувственным, у которого нет первой реакции, что бомбить города с мирными лд (обсуждались конкретные города и ситуации, не абстрактно) - это пиздец преступление, и понять это было очень легко. Не понимающим, что нельзя не понимать, что они бомбят. Такое непонимание очень подозрительное, как будто ему изо всех сил хочется обелить этих лд.
И от этого было впчтл чего-то очень неживого, и не хотелось такого в чатах.

[Efa]

Насчет пропагандонов я считаю, что их судить не за что. Они мерзкие, то, что они говорят - мерзко. Но говорить - не преступление и не должно им быть.

Я опять колеблюсь и пока не определилась с их статусом. Сейчас опять сомневаюсь, что это именно преступление.

[Efa]

Мне не хотелось быть в чате с человеком, настолько бесчувственным, у которого нет первой реакции, что бомбить города с мирными лд (обсуждались конкретные города и ситуации, не абстрактно) - это пиздец преступление, и понять это было очень легко.
А он не понимал, как будто куска мозга нет, как будто это робот.

Вот цитата Киры "И няп, те, кто понимали что стреляют в мирных лд, совершают военное преступление по юридическим меркам". Это противоречит тому, что ты пишешь.

[Кира]

Сейчас не могу проверить, я не сохраняю архивы чатов.

Я взял цитату из архива, который скинул Келли, могу и тебе скинуть архив или у него попроси.

Но если ты сразу это написал, тогда я не понимаю, почему ты это написал вообще, ведь это было использовано тобой для оправдания летчиков, а их приказы очевидно незаконны

Ну вот так ты общаешься. Я считаю что пример показательный, что не хотела понять меня, додумала то че не было, скинула мне опровержение, продублировав мои слова, и еще тут забанила меня за то, что я не особо вникал в твои сообщения и сказал, что это не интересно для комментирования, тем более после всякого неприятного что ты вылила на меня в начале.

Также ты после писала про то, что считаешь нужна юр.ответственность и штрафы для всех кто поддерживал на словах диктатора. Это после долгого обсуждения про свободу слова и того что и я в том числе писал. Сори, но мне тоже не захотелось комментить такое. Цитата ниже:

"Я кстати, если бы была возможность это осуществить, ввела бы юридическую ответственность для всех, кто каким-то образом выражал одобрение войне. Я щас про обычных бабок и милых мамаш типа моей. С подробным объяснением почему пенсия сократилась втрое, а зарплата вдвое и что эти деньги идут на отстройку украины
Правда из-за санкций и так они наказаны будут этим, но это другое всё-таки)"

Тебя Келли и Ито поддержали

Ито
со всех, кто активно поддерживал одна сумма, с тех кто молчаливо другая

Келли
Думаю, да - если бы получилось так сделать. Это кажется адекватной мерой.

Хорошо, там Юка высказалась, что как-то странно, что симпаты против свободы слова в принципе.

[Триш]

У меня не было решения и желания удалять Киру из чата, и я не участвовала в голосовании. Но и против ничего не сказала.

Немного вчера попереписывалась с ним, я выложу позже нашу небольшую переписку. После нее возникло неприятное впечатление от Киры, что он оправдывает убийства военными, и как-то прямо оголтело защищает свою позицию. Но ясности полной не возникло.

[Ito]

Согласна, что должна быть свобода слова, и каждый вправе говорить че хочет.

Я тоже согласен.
При этом действия пропагандонов мне воспринимаются, как то что они воспользовались своим служебным положением для обмана чтобы продолжать войну.

так в россии были доступны все инет-ресурсы, только сейчас их начинают выпиливать. Почему ты считаешь, что там не было возможности узнавать другие мнения, кроме пропагандонских?

Я против чтобы каналы пропагандонов блокировали на ютубе. Человек на ютубе может получить разное мнение.
При этом очень много людей смотрят только телик и видят только пропаганду.

Еще щас соцсети и ютуб стали показывать почти только новости, которые тебе интересны. Если они тебя посчитают ватником, то будут показывать в ленте и рекомендациях только пропагандонские новости. Ты оказываешься в своеобразном пузыре в который ничего не пробивается кроме той точки зрения, которую ты поддерживаешь. А если ты постоянно смотришь определенные каналы и они начинают менять свое мнение, то и видео с этих каналов у тебя так же будут показываться.