Ты меня выставляешь неадекватной, Кира. Я это мнение отменила через минут 20, подумав.
Почему ты написал только это, а то, что я отменила - нет?
Удаление Киры из чата политики
Re: Удаление Киры из чата политики
Я когда щас перечитывал архив, то немного ниже еще почитал, и там ты еще не отменяла, а дальше не листал. А со вчера не помнил, я тогда эту ветку обсуждения уже стал пролистывать, не читая особо. Но разве это имеет значение? Мой довод был, что вот не интересные вещи ты писала для меня, и вот как пример привел, что писала.
Странно, что это все что тебе хочется ответить мне на последнее мое сообщение.
Re: Удаление Киры из чата политики
Про пропагандистов я думаю, что они должны нести юридическую ответственность за все, что они начали говорить в военное время.
Потому что свобода слова применима тогда, когда есть альтернатива. В Р. зачищено инфополе, и в условиях, когда единственный канал вещания делает все, чтобы люди одобряли массовые убийства, я хочу, чтобы люди, активно транслирующие это, несли ответственность.
Если ситуация такая, что один канал одобряет, а другой не одобряет, и можно любые точки зрения говорить без проблем - я конечно думаю, можно говорить что угодно безнаказанно.
Но ситуация сейчас - такая, что люди против убийств не могут говорить свою точку зрения без последствий, а те, кто за - могут на максимально крупную аудиторию.
Потому что свобода слова применима тогда, когда есть альтернатива. В Р. зачищено инфополе, и в условиях, когда единственный канал вещания делает все, чтобы люди одобряли массовые убийства, я хочу, чтобы люди, активно транслирующие это, несли ответственность.
Если ситуация такая, что один канал одобряет, а другой не одобряет, и можно любые точки зрения говорить без проблем - я конечно думаю, можно говорить что угодно безнаказанно.
Но ситуация сейчас - такая, что люди против убийств не могут говорить свою точку зрения без последствий, а те, кто за - могут на максимально крупную аудиторию.
Last edited by Янки on Mar 21, '22, 18:24, edited 2 times in total.
Re: Удаление Киры из чата политики
Нихуясебе, прикольно. Неожиданно такое. То есть не только не важно, что это противоречит принципу о свободе слова, но и не важно даже с какой целью человек это говорит, при каких обстоятельствах, какое у него сейчас мнение на этот счёт и тп? Просто вот всех пересажать (или оштрафовать) под одну гребёнку? Круто.Кира wrote: ↑Mar 21, '22, 18:03
Также ты после писала про то, что считаешь нужна юр.ответственность и штрафы для всех кто поддерживал на словах диктатора. Это после долгого обсуждения про свободу слова и того что и я в том числе писал. Сори, но мне тоже не захотелось комментить такое. Цитата ниже:
"Я кстати, если бы была возможность это осуществить, ввела бы юридическую ответственность для всех, кто каким-то образом выражал одобрение войне. Я щас про обычных бабок и милых мамаш типа моей. С подробным объяснением почему пенсия сократилась втрое, а зарплата вдвое и что эти деньги идут на отстройку украины
Правда из-за санкций и так они наказаны будут этим, но это другое всё-таки)"
Тебя Келли и Ито поддержали
Ито
со всех, кто активно поддерживал одна сумма, с тех кто молчаливо другая
Келли
Думаю, да - если бы получилось так сделать. Это кажется адекватной мерой.
Re: Удаление Киры из чата политики
С самого начала войны их стали активно блокировать, а учитывая, что их и до этого было мало, то осталось совсем какое-то мизерное количество, и такой их дефицит мне не кажется признаком свободы слова на фоне вездесущей пропагандистской информации. Эти издания еще продолжают блокировать, а их сотрудников вроде ловить, т.е. они не находятся в состоянии выражаться свободно, а все время под угрозой исчезновения. У них еще проблема с финансированием. Люди еще должны найти их как-то тонне инфы, установить впн чтобы получить доступ. Понятно, что кто ищет, тот найдет конечно, но для меня это все не выглядит как свобода слова.
Re: Удаление Киры из чата политики
Мне казалось это справедливо. Потом я подумал и тех кто молчаливо отменил.
Тех кто активно поддерживает войну и высказывается об этом я для себя записываю в преступники и мне хочется чтобы они несли какое-то наказание, но мне так же и хочется чтобы была свобода слова, которую подавят наказания. Поэтому я щас считаю, что люди, которые активно поддерживали войну не должны нести юр ответственность.
Re: Удаление Киры из чата политики
Я считаю, что в РФ свободы слова нет, но и нет сложности в том, чтобы узнать другую точку зрения. Гайки закрутили не за один день. Разная инфо долгое время была доступна, и доступ стала активно сокращаться в основном в последний год. Так что вполне можно найти альтернативный 1-му каналу источник информации. Особенно после случая с отравлением Навального, который прогремел на весь мир.
Re: Удаление Киры из чата политики
я считаю, что до войны люди, которые были заинтересованы в получении разных точек зрения, могли это сделать в россии. И не думаю, что если после войны у этих людей сократился доступ к адекватной инфе, они вдруг стали слушать пропагандистов и позволять себя обманывать, а не пытаться получать инфу из оставшихся источников. Те, кто слушает пропаганду сейчас, уже давно сделали свой выбор слушать именно ее.
Re: Удаление Киры из чата политики
Я воспринимала это так что русские щас в информационной изоляции, тк все блокируют и источников инфы остается все меньше. И если остается только пропаганда и больше ничего, то тогда пропагандисты ответственны (пока хз в какой степени).
Но если думаю, что есть возможность найти и другую инфо, тогда мое отношение меняется, уже не кажется что они должны нести ответственность.
Но если думаю, что есть возможность найти и другую инфо, тогда мое отношение меняется, уже не кажется что они должны нести ответственность.
Re: Удаление Киры из чата политики
Считаю, что люди сделали свой выбор кем быть и во что верить. При этом мне кажется, что часть из них могла бы изменить мнение, если была бы легко доступна противоположная точка зрения.
Re: Удаление Киры из чата политики
на чем это основано? Какая это часть? Почему существование этой части оправдывает введение ограничений на свободу слова в виде юридической ответственности за то, что чл говорит?
Re: Удаление Киры из чата политики
Кира, я согласна, что приводимая тобой переписка верна, то я не сказала ничего интересного.
Re: Удаление Киры из чата политики
1. Любой солдат является человеком, который принес присягу, т.е. поклялся выполнять приказы командования, среди которых конечно могут быть и приказы убивать. Такое положение дел существует в любой стране. А это означает, что никакой солдат не является военным преступником вплоть до того момента, пока он не совершит того, что согласно международному праву считается военным преступлением. Термин "военное преступление" довольно туманно, но все же определен: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D0%B5
Выводы:
1а) Путинские солдаты НЕ являются военными преступниками, пока это не будет доказано судом в отношении каждого из них, а не скопом
1б) Это не значит, что украинцы не имеют права их убивать - конечно они имеют такое право. Если ты стал солдатом, ты должен понимать, что в случае, если ты начнешь выполнение приказа, связанного с военными действиями, то и войска и гражданские противника будут стремиться тебя убить и они будут неподсудны за это убийство
2. Являются ли солдаты преступниками, если выполняют приказы бомбить города, понимая, что при этом гибнут мирные люди? Не являются, так как сама суть войны и заключается в том, чтобы стрелять, бомбить, в том числе и города. Они являются преступниками в том случае, если выполняют преступные приказы, т.е. те приказы, которые подпадают под понятие военного преступления. При этом если суд определяет меру вины таких солдат, он должен учесть в качестве смягчающего обстоятельства те обстоятельства, при которых солдат получил и выполняет преступный приказ. Например - под дулом пистолета, или зная о наличии заградотрядов за его спиной и т.д.
У солдата НЕТ никакого способа узнать - кто прав, а кто неправ в текущей войне. После окончания второй мировой войны прошло 75 лет, а до сих пор нет консенсуса в том - кто же виноват в этой войне, кто в ней, собственно агрессор. И если весь ученый мир не способен за 75 лет разобраться в этом вопросе (даже не потому, что вопрос этот очень сложен - он как раз довольно прост, а потому, что люди, отвечающие на этот вопрос, в своем большинстве тупые, пристрастные, догматичные, продажные и т.д.), то уж тем более в этом не может разобраться солдат, который варится в своей казарменной атмосфере, зачастую без доступа к источникам информации. Принося присягу, солдат дает клятву выполнять приказы и воевать, если ему прикажут, а не начинать проводить исследование и писать тезисы на тему того, справедлива ли эта война. Так везде.
3. Если по личной переписке солдата видно, что он пришел к выводу, что его страна ведет несправедливую войну, но все-таки продолжает воевать, является ли он преступником? Нет, т.к. см. пункты 1 и 2. Никого не интересуют выводы солдата - он дал присягу. И сегодня у него одни выводы, а завтра - другие, и у него нет физической возможности воевать только тогда, когда он уверен в справедливости войны.
4. Несет ли ответственность перед законом пропагандист? Является ли он военным преступником? Лично моя позиция известна: свобода слова должна быть абсолютной. Если мы начнем сажать за то, что кто-то высказывает свое мнение или призывает к чему-то, мы придем именно к тому, к чему уже пришли: сейчас уже десятки тем, по которым даже в просвещенной Европе или США высказывать свое мнение, отличное от других, просто нельзя - тебя просто распнут, уничтожат социально навсегда. Поэтому я считаю, что ответственность несет не тот, кто призывает убивать, а тот, кто послушался призыва и убил. Но это в отношении гражданских дел. В ситуации с войной мы должны принимать во внимание специфику войны, а спефицика эта огромная! Ведь став солдатом, ты получаешь право убивать по приказу, не становясь преступником.
Я хочу отделить свою личную эмоциональную позицию от рассуждений про юридическую ответственность. Я не юрист. С моей личной, эмоциональной точки зрения, ЛЮБОЙ человек, который публично, т.е. на своей страничке в соцсетях и т.п., высказался в поддержку войны Путина против Украины, мной расценивается как военный преступник, и относиться к нему я буду соответственно. Что уж говорить о пропагандистах... А что касается юриспруденции, то лично я предпочел бы, чтобы наказывались не за слова и призывы, а за преступные действия. И еще я предпочел бы, чтобы с самого раннего детства людей учили бы быть недогматичными, строить обоснованные предположения, понимать что такое черная риторика, понимать что такое "источники информации" и ранжировать их и т.д. Однако в современном мире с самого детсва во всех (!) странах растят болванов с промытыми мозгами, а потом расстраиваются, что они ведут себя как безмозглые болваны и фанатики.
5. После того, как охуевший Кира после удаления его из вашего чата описал мне ситуацию и спросил моего мнения, я ему ответил:
"Все люди - сумасшедшие сектанты. Это их способ жить, это - способ функционирования их сознания. Симпаты - почти такие же безумные сектанты и мракобесы, как и все люди. Единственное, что их отличает - это то, что они более или менее глубоко знакомы с идеями селекции, и те или иные островки ясности и трезвости возникли в их сознании. Эти островки трезвости - слабые и редкие, так же как в обычных западных людях очень тонок слой цивилизованности: шаг влево-вправо, и вместо цивилизованного человека мы видим зверя. Именно поэтому симпаты и удалили тебя за твое мнение, за твою попытку задуматься и за призыв к ним тоже задуматься, за попытку отстаивать свое мнение. Главное, на мой взгляд, за что они тебя удалили, это за то, что им по существу нечего было тебе возразить. Обычно именно это вызывает самую яркую негативную реакцию - знаю по наблюдениям за тем, как на меня реагируют обычные люди."
6. Интересные моменты:
*) Кви: Считаю ли я, что Киру надо было удалить за его мнения? Нет, не считаю, я голосовала против удаления. При этом поскольку многие хотели удалить, то я согласна с удалением.
= Хренасе. Мне казалось, что если не согласна, то и не согласна.
*) Кви: я считаю, что была свалка, а не дискуссия
= И кто же устроил ту свалку? Кира, на мой взгляд, никакой свалки не устраивал, а вот кто орал "охренеть давай его удалим" - вот те устраивали.
*) Интересно, что в угаре справедливости Кей на меня наехал. Оно конечно приятно, что пиетет передо мной его не остановил, но неприятно, что он в угаре даже не понял, о чем мой пост. Вот наша переписка:
Кей: Ты написал в ФБ: "Остаётся вопрос гибели тысяч украинских мирных жителей и солдат из-за затягивания войны... ну тут скорее всего люди, принимающие решение, просто пожимают плечами, типа ну а что мы можем тут изменить..."
Я вот с этим не согласен. Они могут изменить, могут дать истребители, которые все это время не дают, но которые у них есть, могут ввести эмбарго на нефть (другой вопрос в какую копейку это встанет). Могут дать более мощное ПВО - С-300, С-400. Могут закрыть международные воды (не принимать никакие суда), могут закрыть торговлю с РФ полностью. Каждое это "не могут", а вернее - не хотят, стоит тысяч жизней украинцев.
Бодх: Истребители - пиздец дорогая штука, никто не хочет их терять. И помимо того - это слишком активное вовлечение в в войну, чего они хотят избежать. Именно об этом я и пишу - они согласны, что будут умирать украинцы, но не пойдут на слишком большие риски для себя. И я говорю не то, что я считаю, что они ничего не могут изменить. Я говорю о том - как скорее всего они думают. Ты вообще внимательно читал?
Кей: А где лежит эта грань слишком активного вовлечения между миллиардами $ в виде джавелинов, ПВО и стингеров и истребителями?
Бодх: Откуда я знаю? Спроси у них. Надо быть немного не в себе, чтобы не понять, что я высказываю не свое мнение, а предполагаю, как они там думают.
Кей: Я не в себе был, ты прав. Сори, противно стало от наезда. Я не согласен не с тобой сейчас, а с их словами, что они не могут на эти шаги пойти.
*) Яна: Мне не хотелось быть в чате с человеком, настолько бесчувственным, у которого нет первой реакции, что бомбить города с мирными лд (обсуждались конкретные города и ситуации, не абстрактно) - это пиздец преступление.
= С чего вообще взято, что у Киры нет такой реакции? Вот тут и есть спускание собак.
*) Триш: У меня не было решения и желания удалять Киру из чата, и я не участвовала в голосовании. Но и против ничего не сказала.
= Это просто чудесно. Человек 20 лет знает о селекции, но высказать свое мнение страшно даже в кругу симпатов. Вот такая она - Триш. Вот такая она - тусовка симпатов (никто же не выразил ей свое "фи" за такую бесхребетность).
*) Эфа: Я считаю, что в РФ свободы слова нет
= В Украине ее тоже нет. Зеленский без суда и следствия заблокировал оппозиционные каналы еще до войны, что, на мой взгляд, является совершенно аналогичным тому, что делает Путин и Лукашенко, т.е. совершенно неприемлемым подавлением свободы слова (кстати, коллективный Запад даже и не вякнул как-то особо на эту тему). Сейчас он запретил кучу партий, но это обсуждать не вижу смысла, потому что идет война, и тут уж на то он и главнокомандующий, чтобы исполнять диктаторские функции в меру своего понимания - на это у него по сути есть мандат, и он в общем-то даже обязан принимать резкие меры, которые должны помогать выиграть войну, тут уж не до демократии.
Выводы:
1а) Путинские солдаты НЕ являются военными преступниками, пока это не будет доказано судом в отношении каждого из них, а не скопом
1б) Это не значит, что украинцы не имеют права их убивать - конечно они имеют такое право. Если ты стал солдатом, ты должен понимать, что в случае, если ты начнешь выполнение приказа, связанного с военными действиями, то и войска и гражданские противника будут стремиться тебя убить и они будут неподсудны за это убийство
2. Являются ли солдаты преступниками, если выполняют приказы бомбить города, понимая, что при этом гибнут мирные люди? Не являются, так как сама суть войны и заключается в том, чтобы стрелять, бомбить, в том числе и города. Они являются преступниками в том случае, если выполняют преступные приказы, т.е. те приказы, которые подпадают под понятие военного преступления. При этом если суд определяет меру вины таких солдат, он должен учесть в качестве смягчающего обстоятельства те обстоятельства, при которых солдат получил и выполняет преступный приказ. Например - под дулом пистолета, или зная о наличии заградотрядов за его спиной и т.д.
У солдата НЕТ никакого способа узнать - кто прав, а кто неправ в текущей войне. После окончания второй мировой войны прошло 75 лет, а до сих пор нет консенсуса в том - кто же виноват в этой войне, кто в ней, собственно агрессор. И если весь ученый мир не способен за 75 лет разобраться в этом вопросе (даже не потому, что вопрос этот очень сложен - он как раз довольно прост, а потому, что люди, отвечающие на этот вопрос, в своем большинстве тупые, пристрастные, догматичные, продажные и т.д.), то уж тем более в этом не может разобраться солдат, который варится в своей казарменной атмосфере, зачастую без доступа к источникам информации. Принося присягу, солдат дает клятву выполнять приказы и воевать, если ему прикажут, а не начинать проводить исследование и писать тезисы на тему того, справедлива ли эта война. Так везде.
3. Если по личной переписке солдата видно, что он пришел к выводу, что его страна ведет несправедливую войну, но все-таки продолжает воевать, является ли он преступником? Нет, т.к. см. пункты 1 и 2. Никого не интересуют выводы солдата - он дал присягу. И сегодня у него одни выводы, а завтра - другие, и у него нет физической возможности воевать только тогда, когда он уверен в справедливости войны.
4. Несет ли ответственность перед законом пропагандист? Является ли он военным преступником? Лично моя позиция известна: свобода слова должна быть абсолютной. Если мы начнем сажать за то, что кто-то высказывает свое мнение или призывает к чему-то, мы придем именно к тому, к чему уже пришли: сейчас уже десятки тем, по которым даже в просвещенной Европе или США высказывать свое мнение, отличное от других, просто нельзя - тебя просто распнут, уничтожат социально навсегда. Поэтому я считаю, что ответственность несет не тот, кто призывает убивать, а тот, кто послушался призыва и убил. Но это в отношении гражданских дел. В ситуации с войной мы должны принимать во внимание специфику войны, а спефицика эта огромная! Ведь став солдатом, ты получаешь право убивать по приказу, не становясь преступником.
Я хочу отделить свою личную эмоциональную позицию от рассуждений про юридическую ответственность. Я не юрист. С моей личной, эмоциональной точки зрения, ЛЮБОЙ человек, который публично, т.е. на своей страничке в соцсетях и т.п., высказался в поддержку войны Путина против Украины, мной расценивается как военный преступник, и относиться к нему я буду соответственно. Что уж говорить о пропагандистах... А что касается юриспруденции, то лично я предпочел бы, чтобы наказывались не за слова и призывы, а за преступные действия. И еще я предпочел бы, чтобы с самого раннего детства людей учили бы быть недогматичными, строить обоснованные предположения, понимать что такое черная риторика, понимать что такое "источники информации" и ранжировать их и т.д. Однако в современном мире с самого детсва во всех (!) странах растят болванов с промытыми мозгами, а потом расстраиваются, что они ведут себя как безмозглые болваны и фанатики.
5. После того, как охуевший Кира после удаления его из вашего чата описал мне ситуацию и спросил моего мнения, я ему ответил:
"Все люди - сумасшедшие сектанты. Это их способ жить, это - способ функционирования их сознания. Симпаты - почти такие же безумные сектанты и мракобесы, как и все люди. Единственное, что их отличает - это то, что они более или менее глубоко знакомы с идеями селекции, и те или иные островки ясности и трезвости возникли в их сознании. Эти островки трезвости - слабые и редкие, так же как в обычных западных людях очень тонок слой цивилизованности: шаг влево-вправо, и вместо цивилизованного человека мы видим зверя. Именно поэтому симпаты и удалили тебя за твое мнение, за твою попытку задуматься и за призыв к ним тоже задуматься, за попытку отстаивать свое мнение. Главное, на мой взгляд, за что они тебя удалили, это за то, что им по существу нечего было тебе возразить. Обычно именно это вызывает самую яркую негативную реакцию - знаю по наблюдениям за тем, как на меня реагируют обычные люди."
6. Интересные моменты:
*) Кви: Считаю ли я, что Киру надо было удалить за его мнения? Нет, не считаю, я голосовала против удаления. При этом поскольку многие хотели удалить, то я согласна с удалением.
= Хренасе. Мне казалось, что если не согласна, то и не согласна.
*) Кви: я считаю, что была свалка, а не дискуссия
= И кто же устроил ту свалку? Кира, на мой взгляд, никакой свалки не устраивал, а вот кто орал "охренеть давай его удалим" - вот те устраивали.
*) Интересно, что в угаре справедливости Кей на меня наехал. Оно конечно приятно, что пиетет передо мной его не остановил, но неприятно, что он в угаре даже не понял, о чем мой пост. Вот наша переписка:
Кей: Ты написал в ФБ: "Остаётся вопрос гибели тысяч украинских мирных жителей и солдат из-за затягивания войны... ну тут скорее всего люди, принимающие решение, просто пожимают плечами, типа ну а что мы можем тут изменить..."
Я вот с этим не согласен. Они могут изменить, могут дать истребители, которые все это время не дают, но которые у них есть, могут ввести эмбарго на нефть (другой вопрос в какую копейку это встанет). Могут дать более мощное ПВО - С-300, С-400. Могут закрыть международные воды (не принимать никакие суда), могут закрыть торговлю с РФ полностью. Каждое это "не могут", а вернее - не хотят, стоит тысяч жизней украинцев.
Бодх: Истребители - пиздец дорогая штука, никто не хочет их терять. И помимо того - это слишком активное вовлечение в в войну, чего они хотят избежать. Именно об этом я и пишу - они согласны, что будут умирать украинцы, но не пойдут на слишком большие риски для себя. И я говорю не то, что я считаю, что они ничего не могут изменить. Я говорю о том - как скорее всего они думают. Ты вообще внимательно читал?
Кей: А где лежит эта грань слишком активного вовлечения между миллиардами $ в виде джавелинов, ПВО и стингеров и истребителями?
Бодх: Откуда я знаю? Спроси у них. Надо быть немного не в себе, чтобы не понять, что я высказываю не свое мнение, а предполагаю, как они там думают.
Кей: Я не в себе был, ты прав. Сори, противно стало от наезда. Я не согласен не с тобой сейчас, а с их словами, что они не могут на эти шаги пойти.
*) Яна: Мне не хотелось быть в чате с человеком, настолько бесчувственным, у которого нет первой реакции, что бомбить города с мирными лд (обсуждались конкретные города и ситуации, не абстрактно) - это пиздец преступление.
= С чего вообще взято, что у Киры нет такой реакции? Вот тут и есть спускание собак.
*) Триш: У меня не было решения и желания удалять Киру из чата, и я не участвовала в голосовании. Но и против ничего не сказала.
= Это просто чудесно. Человек 20 лет знает о селекции, но высказать свое мнение страшно даже в кругу симпатов. Вот такая она - Триш. Вот такая она - тусовка симпатов (никто же не выразил ей свое "фи" за такую бесхребетность).
*) Эфа: Я считаю, что в РФ свободы слова нет
= В Украине ее тоже нет. Зеленский без суда и следствия заблокировал оппозиционные каналы еще до войны, что, на мой взгляд, является совершенно аналогичным тому, что делает Путин и Лукашенко, т.е. совершенно неприемлемым подавлением свободы слова (кстати, коллективный Запад даже и не вякнул как-то особо на эту тему). Сейчас он запретил кучу партий, но это обсуждать не вижу смысла, потому что идет война, и тут уж на то он и главнокомандующий, чтобы исполнять диктаторские функции в меру своего понимания - на это у него по сути есть мандат, и он в общем-то даже обязан принимать резкие меры, которые должны помогать выиграть войну, тут уж не до демократии.