Удаление Киры из чата политики

Ito
Сообщения: 994
Зарегистрирован: апр 30, '19, 20:02

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Ito »

Я согласен, что я сектант.
Анг писал(а):
мар 21, '22, 23:59
Нет, за то, что он не понимает, че такого в убийстве мирных жителей и вторжении на чужую территорию, и за то, что по его мнению это не является преступлением (это мнение я не так поняла). И за то, что он отказался отвечать напрямую на вопросы и послал с тем, чтобы разобраться
Тоже не понимал почему он не понимает, что такого в убийстве мирных жителей. Я спрашивал подразумевая, что он ответит какое у него личное отношение к этому. Он отвечал, что против этого, но солдат не должны судить. Это казалось казалось попыткой усидеть на двух стульях.

Я мог прекратить свои наезды и попытаться разобраться в ситуации, но не стал.

Аватара пользователя
Эн
Сообщения: 668
Зарегистрирован: апр 28, '20, 19:49
Старый ник: Лесна

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Эн »

Я сектант. Я активно была за удаление Киры.

У меня периодически возникают сильные нэ от того, что бомбят мирных людей, детдома, роддома. И когда Кира начал рассуждать о том, преступники те, кто это делает, или нет, я охуела от нэ.

Сектанство было в том, что когда он написал свою позицию, что он лично считает лётчиков преступниками,
И эта позиция выглядела адекватной,
Я выбрала не задавать ещё вопросов, не разбираться и проголосовала за удаление.
Подумав, что столько симпатов не могут ошибаться

Кто-то из симпатов написал, что Кира сейчас напишет правильные слова, и у меня не было понимания, как понять, что он на самом деле думает. И я решила не думать.

У меня тоже удивление возникает, что лётчик, бомбивший роддом может не быть преступником.

Ito
Сообщения: 994
Зарегистрирован: апр 30, '19, 20:02

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Ito »

Считаю, что на Киру наехали несправедливо. Мне подход, когда набрасываются на человека не нравится и что я охуел

Аватара пользователя
Эн
Сообщения: 668
Зарегистрирован: апр 28, '20, 19:49
Старый ник: Лесна

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Эн »

Мне тоже такое сильно не нравится, это коллективная травля за желание подумать, это противоположно принципам селекции.

Tommy
Сообщения: 133
Зарегистрирован: фев 15, '21, 01:43

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Tommy »

Я голосовал в чате за вариант "пох". У меня было согласие с мыслью Киры - что есть нормы права, и что нужно удволетворить определенные критерии чтобы согласно этим нормам человек считался военным преступником. Согласившись с этой мыслью, у меня возник страх что теперь и меня захотят удалить, или на меня будут так же выплескивать НЭ как и на Киру, и возник страх высказывать это свое мнение. (страх был обоснованным :)) Еще были мысли что раз так много симпатов хотят удалить Киру, и говорят так эмоционально, то наверняка они правы и я чего-то не понимаю. В итоге я решил что у меня нет определенного мнения, что может быть у Киры и есть омрачения о которых говорили симпаты, а может и нет, и разбираться было "лень". Я тоже овца

Аватара пользователя
Эн
Сообщения: 668
Зарегистрирован: апр 28, '20, 19:49
Старый ник: Лесна

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Эн »

Бодх писал(а):
мар 21, '22, 18:48
Являются ли солдаты преступниками, если выполняют приказы бомбить города, понимая, что при этом гибнут мирные люди? Не являются, так как сама суть войны и заключается в том, чтобы стрелять, бомбить, в том числе и города. Они являются преступниками в том случае, если выполняют преступные приказы, т.е. те приказы, которые подпадают под понятие военного преступления. При этом если суд определяет меру вины таких солдат, он должен учесть в качестве смягчающего обстоятельства те обстоятельства, при которых солдат получил и выполняет преступный приказ. Например - под дулом пистолета, или зная о наличии заградотрядов за его спиной и т.д.
Мне вот это непонятно. Я смотрела видео допроса русского лётчика, который сказал, что он летел бомбить по координатам, но потом на месте понял, что это спальный район или мирные постройки.

В определении военного преступления написано, что военное преступление - это "2) умышленные нападения на гражданские объекты, то есть объекты, которые не являются военными целями;"

Я правильно понимаю, что по закону этот человек не является военным преступником до момента, пока суд не докажет, что он знал, по кому стрелял и не вынесет приговор? Потому что по определению военного преступления этот лётчик преступник.

Аватара пользователя
Sonya
Сообщения: 780
Зарегистрирован: апр 30, '19, 21:05

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Sonya »

Я тоже заметила, что никто не признаёт сектантства. Неужели слова бодха о том, что мы фактически такие же люди, как и ненавидящие его, не встают колом в жопе, не заставляют задуматься? Особенно у тех, кто так активно с пеной у рта выпирал Киру из чата, как Яна?

Меня серьезно затронули эти слова, потому что пусть я в этом обсуждении не участвовала и тут не вставала в позу, но мне такое сильно свойственно и мне противно это осознавать. Ещё я не знаю как я бы себя повела, участвуй я в том чате, я совсем не могу уверенно сказать, что я бы не участвовала в травле. Потому что меня легко заносит в целом. И от этого тоже противно, что я не тот человек, в ком я могу быть уверена, что он не начнёт травить симпата с пеной у рта. Это жутко и мерзко.
Вам не жутко от того, что вы ведёте себя как ненавидящие люди? Что вам достаточно лишь формального предлога, чтобы поставить симпата под трибунал и начать травлю. Яна, тебе не жутко, не мерзко такое в себе?

Аватара пользователя
Бодх
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: июл 6, '19, 06:11

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Бодх »

Реми писал(а):
мар 22, '22, 01:46
даже в случае бомбежки детдома или чего-то такого, даже если летчик знал, он может не быть военным преступником.
Жизнь - штука сложная. Именно поэтому есть суды, военные суды. В детдоме вполне может не быть детей, а быть склад оружия и солдаты противника. Летчик может знать об этом? Нет, но он знает, что такое возможно, поэтому как солдат он должен выполнить приказ и бомбить то, что скажут бомбить.
Все это вообще большая тема, интересная с точки зрения развития критического мышления и тренировки сохранения самообладания при обсуждении таких очень больных тем.

ВАЖНО: тем, кто до сих пор почему-то находится в России, а также тем, кто планирует туда возвращаться после войны, я советую или не принимать участия в этой дискуссии тут, или обсуждать чисто теоретические аспекты, избегая того, чтобы прямым текстом писать то, что сейчас в РФ считается уголовным преступлением. Если уже что-то такое написали, стирайте.

Ito
Сообщения: 994
Зарегистрирован: апр 30, '19, 20:02

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Ito »

Sonya писал(а):
мар 22, '22, 05:10
И от этого тоже противно, что я не тот человек, в ком я могу быть уверена, что он не начнёт травить симпата с пеной у рта. Это жутко и мерзко.
Да, это мерзко, неприятно и хочется чтобы такого больше не было. Хочется как-то это отслеживать и не допускать, и пресекать, если вижу.

Аватара пользователя
Эми
Сообщения: 276
Зарегистрирован: апр 12, '19, 18:12
Старый ник: Хорель

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Эми »

Когда я прочитал сообщение Киры, я с ним в некоторых вещах согласился, а про некоторые вещи решил подумать. Мое мнение про его удаление из чата тогда и сейчас - что это какое-то стадное неприятие инакомыслия. Я не понимаю, за что его удалять, и для меня ситуация выглядела так, что он рассуждал именно о юридической ответственности. Оправданий путинских военных я с его стороны не вижу.

Я разделаю военное преступление в юридическом смысле, в соответствии с Женевской конвенцией и тд, и военное преступление в смысле того, какие у меня оценки мотивов и действий военных.

В плане моего личного отношения - я считаю военными преступниками всех российских военных, кроме тех, кто саботировал приказы, бросая технику, сливая горючее, сдаваясь в плен и тд. Тут наверное нет смысла что-то пояснять.

В юридическом плане - мне неочевидно, что какой-нибудь условный летчик является по умолчанию невиновным, и что его присяга является освобождением от ответственности.

Мое мнение такое, что даже чисто юридически все российские войска, вторгшиеся в Украину, являются военными преступниками, на основании того, что это вторжение является нарушением резолюции 29-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г., которая говорит, что "агрессией считается применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, несовместимое с Уставом ООН. Поэтому война с точки зрения международного права признается агрессивной, если она выразилась в применении в нарушение Устава ООН государством вооруженной силы первым против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или народа".

Следуя этому определению, и согласно российскому же уголовному кодексу (статья 353 "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны"), все эти военные принимали участие именно в агрессивной войне, поэтому если даже оценивать чисто по закону, то я считаю, что они согласились выполнять заведомо незаконный приказ, который подразумевал нарушение суверенитета другого государства, участие в "агрессивной войне" (в юридическом значении), и следовательно был антиконституционным, тк конституция РФ обязует следовать международным договорам, в том числе Женевской конвенции, а присяга в свою очередь обязует следовать конституции.

То есть я вижу 2 юридических повода считать их виновными - это и их собственный уголовный кодекс, и резолюция ООН.

===


Насчет пропагандистов - я считаю, в данном случае принцип свободы слова далеко не всех их освобождает от ответственности. Если бы они орали "мы русские молодцы, так дальше и надо", то я бы считал их неподсудными, хотя и кончеными мудилами, которые пользуясь свободой слова выражают мнение и призывы.

Но ведь теперь немало сотрудников росСМИ они занимаются не просто выражением желаний и призывов, а попыткой сокрыть улики, лжесвидетельствованием, имеющим целью продолжить военное преступление. Судя по свидетельствам журналистов, которые свалили из росСМИ, они там прекрасно видели, что они занимаются подлогом, и вешаньем лапши на уши. То есть аргумент "мы не понимали, что делаем" для меня тут неприменим.

Поэтому я вижу это дело так, что с началом войны наступила ситуация, когда они не просто пиздят что-то и хер бы с ними, а являются соучастниками совершающегося в данный момент преступления.

Такая ситуация не отличается для меня от ситуации, когда нанятый гангстерами подставной свидетель врет на суде, или подделывает улики (чем пропагандисты и занимаются). Поэтому я не считаю, что и наказание этих пропагандистов было бы наказанием за свободу слова - они были бы наказаны не за это, а за подделку улик и тд.

Разумеется, таким образом наказаны были бы далеко не все пропагандисты, а только те, кто кроме призывов и пиздежа еще и участвовал в подделке улик и распространении этих подделок.

Аватара пользователя
Реми
Сообщения: 925
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:25
Старый ник: Нави

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Реми »

Эми писал(а):
мар 22, '22, 06:41
Насчет пропагандистов - я считаю, в данном случае принцип свободы слова далеко не всех их освобождает от ответственности.
Мне понятна логика, но у меня нет ясности, где проходит граница. То есть понятно, что если мы говорим о показаниях в суде, то нет никакой свободы слова, человек несет ответственность за ложь. Но тут не был суд, и эти пропагандоны не военным рассказывают, а обычным людям, которые не влияют на войну, так что я не знаю

Аватара пользователя
Реми
Сообщения: 925
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:25
Старый ник: Нави

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Реми »

Бодх писал(а):
мар 22, '22, 06:34
В детдоме вполне может не быть детей, а быть склад оружия и солдаты противника. Летчик может знать об этом? Нет, но он знает, что такое возможно, поэтому как солдат он должен выполнить приказ и бомбить то, что скажут бомбить.
Да, понятно, что ситуации могут быть совершенно разные, и просто от факта, что это детдом и на него сбросили бомбу нет подтвержденного факта преступления

Аватара пользователя
Лин
Сообщения: 426
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:32
Старый ник: Скво

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Лин »

Пи писал(а):
мар 21, '22, 18:37
Я воспринимала это так что русские щас в информационной изоляции, тк все блокируют и источников инфы остается все меньше. И если остается только пропаганда и больше ничего, то тогда пропагандисты ответственны (пока хз в какой степени).
Но если думаю, что есть возможность найти и другую инфо, тогда мое отношение меняется, уже не кажется что они должны нести ответственность.
Если человек выбрал щас слушать то, что льется с первого канала, и верить этому, то очевидно, что это уже позиция, а не следствие нехватки инфо. Я думаю, что если такому члку показать альтернативные новости, он будет убежден, что именно там и промывают мозги.

Аватара пользователя
Лин
Сообщения: 426
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:32
Старый ник: Скво

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Лин »

Я сектант. Когда я прочла то, что писал Кира, у меня взн ув, что это попытки задуматься, и у меня вообще не было вп, что ему нормальны убийства и типа "ча такого". Там было много всего, и мне например особенно запомнилось, что он писал, что в каждом случае надо отдельно разбираться кто военный преступник в росс армии, а кто нет. У меня с этим возникало согласие. Мне было многое не ясно, но сам факт того, что у меня возникали сомнения, у меня вызвал бсп, потому что у бол-ва симпатов в этом обсуждении было резко другое мнение, и я начала сомневаться, что может со мной что-то не так, раз у меня не возникает такого осуждения, может я тоже оправдываю ублюдков и не пнм этого. И если бы Бодх не написал свое мнение, я бы скорее всего побоялась вылезать со своей неясностью и попытками разобраться. Если бы мне стало ясно, то вылезла бы, тк могла бы аргументировать свою позицию. А без этого у меня есть страх противостоять симпатам, когда они начинают сильно осуждать, поэтому я бы хоть и осталась несогласной, но могла бы выбрать (с большой вероятностью) промолчать, чтобы не стать изгоем.

От такого умирает вся нсщ. И вообще непонятно зачем такое нужно, зачем быть частью хоть чего, если за это приходится платить такую цену.

Аватара пользователя
Кви
Сообщения: 722
Зарегистрирован: июл 2, '19, 20:00
Старый ник: Ночь

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Кви »

Мне довольно сильно противно от этой сит. Получается, несколько человек может уверенным тоном сказать, что кто-то бесчувственное бревно или еще какой-то говнюк, вместо аргументов приписав ему то, чего он не говорил - и симпаты или поверят им, или побоятся че-то вякнуть против и молча поддержат.

Ответить

Вернуться в «Обсуждения»