Удаление Киры из чата политики

Аватара пользователя
Лин
Сообщения: 426
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:32
Старый ник: Скво

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Лин »

Мне тоже противно, и особенно от себя, от того, что я могу соглашаться с таким в себе.

Аватара пользователя
Анг
Сообщения: 861
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:27

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Анг »

Реми писал(а):
мар 22, '22, 01:48
Анг вот пишет, что не поняла что-то. Так вот кира, судя по тому, что я прочитала, понятно написал, то, что ты не поняла, тебе не кажется странным?
Там было все оч запутанно, Киру спрашивали про личное отношение, но не поясняли, что про личное. А Кира отвечал про юридическое отношение и тоже не пояснял. Он стал пояснять только под конец, про че же он говорит. Может я че-то пропустила в обсуждении, хз. Кира тут скинул только часть переписки

Аватара пользователя
Реми
Сообщения: 925
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:25
Старый ник: Нави

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Реми »

Анг писал(а):
мар 22, '22, 09:35
Там было все оч запутанно, Киру спрашивали про личное отношение, но не поясняли, что про личное. А Кира отвечал про юридическое отношение и тоже не пояснял.
я не поняла. то, что я вижу в переписке, которую скинул кира, он четко пишет свою позицию, я про его ответы на вопросы. и что с юридической т.з. тоже пишет. Тебе не странно, что ты этого не поняла?

Аватара пользователя
Кви
Сообщения: 722
Зарегистрирован: июл 2, '19, 20:00
Старый ник: Ночь

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Кви »

Анг писал(а):
мар 22, '22, 09:35
Он стал пояснять только под конец, про че же он говорит.
Вот что писал Кира, более-менее в начале обсуждения, когда я попросила его сформулировать позицию про то, кто и какую ответственность несет:
Кира писал(а): я думаю сыр бор потому что я говорил про юр. ответственность и пропагандистов и солдат и юр.термин "военный преступник / военное преступление", а меня интерпретируют так, буд-то я считаю что способстовать войне с телека или бомбить мирные города норм.

Я не считаю что это норм обрабатывать мозги людям пропагандой, и я считаю пропагандистов соучастниками и ответственными и тоже преступниками (не в юр. смысле), но не думаю что для них должна быть юр. ответственность, т.к. свобода слова (в идеальном мире) А щас хз, как будет, так и будет

Я не считаю, что идти с оружием в мирный город, участвовать в войне этой на стороне путина это норм, я считаю большинство военных и солдат преступниками и ответственными, убийцами или соучастниками убийств мирных жителей.

При этом я сомневаюсь, что военные, исполняющие приказы по военным целям, или по мирным (но не в курсе этого) должны нести юр.ответственность. Т.к. они исполняют приказы. Армия на то и существует, чтобы воевать и бомбить и т.д. И мировая юр. практика, няп, людей, выполняющих приказы освобождает от ответственности. Если приказ не незаконный.

* Я думаю не всегда у солдата есть возможность разобраться кто прав, кто виноват, на него льются потоки пропаганды, и полит обработка в своих частях

* Солдат должен выполнять приказ в принципе, если не выполняет - то трибунал свой, заград отряды и прочая поебень

* Их забрасывают хуй знает куда, давая мало инфы, они не мы, которые сидим и смотрим аналитику, выбираем источники

Поэтому я считаю каждый случай нужно отдельно расследловать. Сделал ли этот солдат военное преступление или нет, осозновал ли что бомбит мирную цель или нет. Выполнял преступный приказ или обычный военный.

Т.е. я считаю, что военных выполняющих обычные военные (не преступные) приказы, не нужно судить по современным нормам.

Я понимаю термин "военное преступление" как действие совершенное на войне выходящее за рамки норм разрешенных. Я не углублялся, наверное есть соглашения, которые страны подписывают о принципах ведении военных действий. Вот по мирным объектам нельзя бомбить, а по военным можно, вот такой-то бомбой можно, а вакуумной нельзя и т.п.

И случаи военных преступлений расследуют отдельно. Вот белингкэт ведет учет таких случаев, каждый из них расследуют.

Исходя из этого термина, какой-нить летчик бросивший бомбу по приказу начальника на координаты о которых ему хуй известно что там - не военный преступник. И если не доказано, что он знал - его не должны судить по современным нормам.

А мое отношение должны ли судить такого летчика - я еще не определился до конца, но склоняюсь к тому, что не должны, что эти нормы права, про военных выполняющих приказы адекватные.

Мое отношение личное к военным и тем кто в прицнипе идет на войну - ну такие же уроды, как и большинство населения этих стран воюющих, только у них работа такая - воевать и убивать.

К тем кто убивает сознательно мирных - я отношусь хуево, считаю что сами заслуживают смерти
Я считаю, что это достаточно понятно, Кира везде пишет, где речь идет о личном отношении, а где - о юридической ответственности.

Аватара пользователя
Лин
Сообщения: 426
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:32
Старый ник: Скво

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Лин »

Я хочу пояснить от чего именно в своих вв у меня взн бсп и страх обсуждать это. Для меня лично, вне зависимости от существующих законов, не ясно, что каждый русский солдат на украине, который стреляет там и бомбит, является преступником и ублюдком. Разумеется, что среди них ублюдков много, может даже большинство, я не знаю. Но сам по себе факт, что члк там и делает это, - не является доказательством его ублюдочности, поэтому я согласилась с аргументом Киры, что каждый случай надо рассматривать отдельно.

Пропагандистов я однозначно считаю ублюдками и преступниками. Я согл с позицией Бо, что их нельзя судить за слова и должна быть свобода слова, но я была бы рада, если бы они все куда-нть сгинули на веки вечные.

Аватара пользователя
Анг
Сообщения: 861
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:27

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Анг »

Реми писал(а):
мар 22, '22, 09:43

я не поняла. то, что я вижу в переписке, которую скинул кира, он четко пишет свою позицию, я про его ответы на вопросы. и что с юридической т.з. тоже пишет. Тебе не странно, что ты этого не поняла?
Нет, не странно. Мне понятно, почему у меня сложилось впч, какое сложилось. Потому что:
- Я читала переписку по диагонали. Там был хаос и мне не хотелось подробно в нем разбираться.
- Разбирали сразу несколько тем, писали то на одну тему, то потом сразу на другую и с юр ответственностью тоже был хаос, я писала выше.
- Те цитаты, которые скинул тут Кира были после кучи колбас в перемешку с другими темами, я скорее всего просто не заметила важных кусков.

То, что я не разобралась подробно считаю своей ответственностью, мне было прямо лень лезть в этот хаос и пытаться там разобраться, поэтому я стала задавать Кире короткие вопросы в стиле «да/нет», чтобы он ответил. Но то, что я до этого прочитала уже повлияло на мое вв ситуации

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Келли »

Бодх писал(а):
мар 21, '22, 18:48
Любой солдат является человеком, который принес присягу, т.е. поклялся выполнять приказы командования, среди которых конечно могут быть и приказы убивать.
Я поразличал, что у меня возникает, когда я перечитываю это - с одной стороны, я рассудочно понимаю, что это констатация факта, а с другой у меня возникает сожаление, как будто бы солдат тем самым ускользает от ответственности за убийства, которую иначе бы нес, просто пч он принес эту свою клятву.

На уровне увртей я воспринимаю эту клятву как уход от ответственности - скажи человек, что он военный, ему приказали - и у него появляется карт бланш дальше сбрасывать бомбы по координатам, где-то в уголке сознания понимая, что по этим координатам вместо боевиков, держащих в заложниках мирных жителей города, могут оказаться реальные мирные жители - женщины, дети.

Вообще, это чудовище получается, а не человек - т.е. вроде обычный человек, с женой там, детьми и тд - а в то же время такой безголовый франкенштейн.

И поскольку десятки и сотни тысяч этих зомби маршируют с большей или меньшей степенью успешности в каждой армии - со скидкой на разницу в степени цивилизованности армии и наборе внедряемых солдатам догм - то получается, вся существующая юридическая система направлена на то, чтобы как-то отличить нормальных зомби от ненормальных.

Здесь я вспоминаю мысль Бо про то, что обычные люди - это по сути, стиральные машинки - этот летчик продолжение своего самолета с бомбами в этом смысле. Формально человек, а в действительности автомат, нажимающий на кнопки.

*) В целом, чем больше я перечитываю пост Бо, тем больше думаю, что у меня масса кк на тему войны - с которыми я не разбирался до этого, пч не сталкивался с войной вплотную.

И это нормально, думаю, если бы я в разговоре эти свои кк обнаруживал, обдумывал и тд. Но по факту оказывается, что если я сталкиваюсь с чьими-то сомнениями там, где у меня сомнений нет - и интерпретирую эти сомнения как отсутствие эмоциональной реакции - то дальше я вытесняю, что человек пока сомневается, обдумывает че-то для себя.

Для меня сомнения становятся поводом удалить его, я притягиваю за уши его отсутствие эмоциональной реакции там, где нет еще ясности о ней.

*) Я и ща считаю, что ответы Киры можно двояко интерпретировать - для меня это вопрос доверия человеку, и мне не кажется удивительным, что к утверждениям Киры этого доверия намного меньше, чем допустим к Бо.

Или допустим он пишет про пропагандонов:
Кира, [20 Mar 2022, 12:12:56]:
мне кажется, те, кто считают, что должна быть юр. ответственность для них - не поддерживают принцип про свободу слова
Но ведь это совершенно необязательно так, для меня это выглядит как ярлык. Это сложная тема (про юр. ответственность), насколько я вижу, в ней могут быть свои аргументы и контр-аргументы - и в частности, тот который привел Бо - что в войне непосредственно убивающий солдат не несет ответственность за свои действия (если суд не пришел к выводу, что приказ был преступным), пч такова его работа. Т.е. эта ответственность лежит на ком-то другом. Не думаю, что Кира держал в голове это, когда писал.

*) Но это все не основание для удаления, я согласен - тем более, что вся моя реакция построена на дорисовках этих солдат до людей - т.е. когда Кира пишет, что летчики, бомбящие по координатам, "не должны" идти под суд, мне кажется это чудовищным. Хотя это так и есть в современном мире - без этого вся существующая система армий и правила ведения войн не смогли бы существовать.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Келли »

Реми писал(а):
мар 22, '22, 09:43
то, что я вижу в переписке, которую скинул кира, он четко пишет свою позицию, я про его ответы на вопросы. и что с юридической т.з. тоже пишет.
Ну как это - я же выше в обсуждении привожу специально свои два вопроса Кире, где прямо спрашиваю его про личное отношение:
viewtopic.php?p=27674#p27674

Я понимаю мысль, что из чата выперли Киру за "сомнения" и что в этом проявилось спускание на него собак - но не понимаю, как можно было из переписки чата, которую он выложил, решить что он говорил про юридическую точку зрения.

Я например все время обсуждения подчеркивал, что не говорю про юридическую точку зрения - писал, что "никто не юрист тут, чтобы обсуждать официальную юридическую ответственность" (viewtopic.php?p=27682#p27682) и тд.

Аватара пользователя
Реми
Сообщения: 925
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:25
Старый ник: Нави

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Реми »

Келли писал(а):
мар 22, '22, 13:41
Ну как это - я же выше в обсуждении привожу специально свои два вопроса Кире, где прямо спрашиваю его про личное отношение:
я бы твои вопросы могла вв как продолжение темы о преступлениях в общем смысле, в смысле военных преступлений

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Келли »

Реми писал(а):
мар 22, '22, 13:47
я бы твои вопросы могла вв как продолжение темы о преступлениях в общем смысле, в смысле военных преступлений
Понятно.
Бодх писал(а):
мар 22, '22, 06:34
В детдоме вполне может не быть детей, а быть склад оружия и солдаты противника. Летчик может знать об этом? Нет, но он знает, что такое возможно, поэтому как солдат он должен выполнить приказ и бомбить то, что скажут бомбить.
Я сталкиваюсь с тем в себе, что воспринимаю это дикостью. Я не знал раньше этого про себя - что у меня сильная эмоциональная реакция возникает на то, что мир так устроен и протест против этого, пч подобное воспринимается как бесчеловечность.

Это то, почему я Киру из чата выпер - он говорил, что мир устроен вот так в этой теме войны и что он колеблется, как оценить происходящее - а мне казалось, что человек "поддерживает" существующий порядок вещей и его сомнения сами по себе означают, что для него "нормально" происходящее.

Мне приходится прикладывать усилия, чтобы зафиксировать эту ясность у себя, это какие-то глубинные уврти, определяющие мою психику - что "надо" эмоционально реагировать в теме убийства мирных людей во время войны.

У меня не было агрессивных НЭ, когда Киру удаляли, я не различаю такого - просто додумал, что у него личной эмоциональной реакции нет, чтобы иметь возможность самому дальше вариться в этой эмоциональной вовлеченности.

Аватара пользователя
Кви
Сообщения: 722
Зарегистрирован: июл 2, '19, 20:00
Старый ник: Ночь

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Кви »

Келли писал(а):
мар 22, '22, 14:40
пч подобное воспринимается как бесчеловечность.
Мне непонятно. Что бесчеловечного в том, что с началом войны из детдома могли вывезти нах детей или мб сунуть их в какое-то бомбоубежище, и устроить там военную базу, как в ТЦ устроили склад боеприпасов и парковку боевых машин?

Если выясняется, что там все-таки были дети - то кто-то, конечно, виноват в этой ошибке. Но это уже пост-фактум нужно расследовать, кто. Было ли это решение командования стрелять по роддому, зная, что он действует (тогда они, вроде, по определению военные преступники, но не летчик), или ошибка разведки, или как так получилось.

Аватара пользователя
Келли
Сообщения: 1984
Зарегистрирован: июл 16, '19, 11:45

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Келли »

Кви писал(а):
мар 22, '22, 15:31
Что бесчеловечного в том, что с началом войны из детдома могли вывезти нах детей или мб сунуть их в какое-то бомбоубежище, и устроить там военную базу
Ничего. Но я не про это - а про то, что летчик, бомбящий по приказу, знает что там, куда он отбомбится, могут оказаться солдаты противника или склад оружия, а МОГУТ оказаться мирные жители, включая детей.

И что даже если они там окажутся, ответственность будет не на нем - у него просто такая работа. И что ему самому не разобраться ни в чем, наверху уже обо всем за него подумали.
Такое устройство мира кажется диким, варварским.

Аватара пользователя
Кира
Сообщения: 435
Зарегистрирован: авг 9, '19, 22:29
Старый ник: Кира

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Кира »

Келли писал(а):
мар 22, '22, 13:41
но не понимаю, как можно было из переписки чата, которую он выложил, решить что он говорил про юридическую точку зрения.


Это очень странно..вот было мое сообщение, которое еще раз процитировала Кви viewtopic.php?p=27736#p27736
Там четко разделено и мое личное отношение и моя позиция по юр. ответственности. Как это можно не понять?

Аватара пользователя
Кира
Сообщения: 435
Зарегистрирован: авг 9, '19, 22:29
Старый ник: Кира

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Кира »

Анг писал(а):
мар 22, '22, 09:35
Там было все оч запутанно, Киру спрашивали про личное отношение, но не поясняли, что про личное. А Кира отвечал про юридическое отношение и тоже не пояснял. Он стал пояснять только под конец, про че же он говорит. Может я че-то пропустила в обсуждении, хз. Кира тут скинул только часть переписки
До того как ты стала задавать вопросы, было часа 4 обсуждений:) я там уже все раза 2 пояснил и раза 2 разделил и юр. ответственность и личное мнение. Ты пришла когда я уже выдохся и забил и смирился с удалением. Мне уже было лень отвечать. До тебя приходила Триш в конце обсуждения и Лейми и я им по второму кругу тоже че-то отвечал, уже не так подробно.

Я в принципе не считал и не считаю, что я должен каждому пришедшему заново отвечать если ему лень почитать переписку. Вы все задавали одни и те же вопросы примерно. Так что я перестал тебе отвечать тоже.

Мне было странно, что ты не прочитав все и задав пару вопросов, на которые я по-моему последовательно тоже ответил, согласно моей позиции, решила в итоге удалить.

Мне стало интересно, че я тебе там ответил. Вот наша с тобой переписка:

Кира:
я не думаю, что у летчика в военное время много возможностей гуглить и анализировать разные источники. Я думаю ему промывают мозг свои 24 часа в сутки и свободного времени мало.
У обычных руандийцев мозг промыт у 70%, а они даже не в армии.

Я учился там, где создавали условия якобы военные, но тепличные, но и там принцип был такой, чтобы занять все свободное время человека, чтобы времени на подумать что и зачем ты делаешь не оставалось.
Я думаю кто-то вполне может верить что херачит именно по военным целям, пока вживую своими глазами не увидят что по мирным попадают
Но не отрицаю, что много наверняка таких, кто все понимает и продолжает херачит по мирным - это военные преступники

Анг
Няп, Кира пишет о том, что существуют летчики, которые хуячат только по военным обьектам и они не должны нести ответственности за это
Кира, подтверди

Кира
да, если ты только по военным целям, то ты не военный преступник по определению. Если не нарушаешь других каких-то норм ведения войны

Анг
Вторжение в Уганду само по себе не является военным преступлением?
Кира, ответь, да или нет

Кира
Вот это интересный вопрос.

1) С точки зрения личного мнения - война ничем не оправдана и преступна. Начата ни с хуя ради целей Диктатора.

2) С точки зрения определения "военного преступления", думаю нет. Иначе почему белингк.. расследует отдельные случаи военных преступлений, а не записывает туда каждый патрон.

3) С точки зрения того, могут ли вообще всю затею и всю войну в целом мировое сообщество объявить не войной а тупо террористической операцией, к которой не применимы нормы ведения войны, и в которой каждый патрон выпущенный - это военное преступление, допустим, то думаю да - такое может быть.

* При этом даже в такой ситуации думаю будут оставаться военные, для которых выполнение приказа должно оставаться смягчающим обстоятельством и возможно даже снимающим уголовную ответственность

Анг
То есть твое личное мнение - война преступление?
С чем ты споришь тогда?

Кира
конкретно эта война - да, однозначно

Анг
В таком случае - летчик, который залетел туда бомбить военные объекты преступник?

Кира
вот с этим спорю, описал какое у меня впч от позиции других

---вставлю тут на какое сообщение сослался [с чем спорил]---
У меня впечатление, что у тех кто активно со мной спорит позиция такая -
"взял в руки оружие и пересек границу с угандой - все, ты военный преступник"

И никаких соображений о том, что такое реальная армия и война, как там устроено все может быть, на сколько сложно не выполнить приказ, дезертировать.

И что прям кощунство и дикость обсуждать, что кто-то из военных мог выполнять просто военные приказы, без бомбежки и расстрела мирных, и что к ним возможно применима другая ответственность. Что на войне они выполняли приказы оставаясь в рамках принятых норм ведения войны.
Все военные российские, которые выполняя военный приказ вторглись в афганистан / чечню тоже все поголовно военные преступники?
Вторжение в афганистан и чечню не было само по себе преступлением против находившихся там местных?

Янки [сори, но оставлю это здесь, так как я опять охуел, когда щас пошел смотреть архив]
Я заебалась читать то что Кира пишет
Ну что за хуйня ебнуть на 100% мирную Уганду и исламский адок - как будто никакой разницы
При этом возможно и в афган и Чечню не стоило лезть - у меня нет мнения, я почти ничего про это не знаю
-----

Анг
Ответь про свое личное мнение да или нет
Вопрос только про Уганду

Кира [в ответ на вопрос Анг "В таком случае - летчик, который залетел туда бомбить военные объекты преступник?"]

преступник, если поддерживает Диктатора, и осознает реальную картину

не преступник если просто выполняет приказ не зная реальной картины.

Если знает реальную картину, но боится за свою безопасность и жизнь и выполняет приказ по военным целям, то нужно подумать. Хз щас. Точно не "военный преступник", но не пойму как на счет того, является ли в личном понимании преступником, выполняя приказ и не поддерживая войну. Надо еще подумать

Анг
То есть если контрактник подписал контракт о том, что он должен полететь на украину для спецоперации и бомбить военные обьекты, то он не преступник, правильно? Ему за это заплатят естественно

Кира
= преступность нападения на военных мирной страны не становится менее преступной.

== а возможны случаи не преступного нападения на другую страну в принципе?

В каком случае? Если это привентивный удар как у Г по СССР?
А советским военным разве не ту же историю рассказать хотели в начале войны, что враг на нас первый напал или вот вот нападет? Как советский солдат определит это правда или нет?

А руандийским солдатам разве не впаривают хрень про то, что они за правое дело должны идти? Наверное впаривают. И наверное совсем не сразу русский солдат может разобраться что к чему, а пока разберется будет уже под столицей где-то

Келли [оставлю это тут, как пример ответа Келли на мои доп. аргументы, вопросы]
Немного смешно, что если кто-то пишет конкретное мнение по конкретной ситуации, вот как Джейн - Кира это все равно переводит в отвлеченное обсуждение.
А Афган, а Чечня, а ВМВ, а какие бывают войны вообще..

Анг
Кира, ответь на мой вопрос выше
Контрактники это по определению люди, которые по своей воле идут убивать

Кира
не знаю, надо подумать, щас лень уже

Анг
Кто хочет оставить Киру в чате и почему? [отдельно мне странно что ты задала вопрос не удалить, а оставить. Ведь кто-то мог даже не читать еще чат, кто хотел бы оставить]

Кто-то в опросе хотел оставить. Или сам Кира проголосовал за этот вариант?

Кира
я проголосовал за пох, думал посмотреть результаты, а оказалось анонимный

Пейдж
Я не разбиралась в теме Киры и не могу, у меня щас много дел и проблем. Келли пишет, что 5 чел за удаление Киры? Я тогда удаляю как админ?

Анг
Удали [Т.е. Анг спросила, "кто за?" сама увидела что был человек за и это не я, и потом пишет "удали"]

-----

В общем, Анг. Я считаю, что достаточно подробно ответил тебе. Что можно было понять и мое личное, и мое про юридическую позицию. Не понять меня можно было только если переклинило.

Мне противно от твоего поведения щас в той ситуации также как и от других, кто меня там выкидывал.
Последний раз редактировалось Кира мар 22, '22, 17:08, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Реми
Сообщения: 925
Зарегистрирован: апр 30, '19, 19:25
Старый ник: Нави

Re: Удаление Киры из чата политики

Сообщение Реми »

Позиция анг получается такая. Я прочитала обсуждение по диагонали, мне не захотелось разбираться, но мнение такое, что кира человек, который за бомбежку мирного населения, так что я за удаление. Странным то, что я не поняла, что кира написал не считаю, и вообще он писал это все под конец и лично мне не ответил (так если под конец у него было то, что он написал, и это понятная позиция, то на что ты возражаешь), так что такое у меня мнение.

Ответить

Вернуться в «Обсуждения»