Роналду

[Lavi]

Мне как раз удивительно, что, зная о Селекции, имея (как я думаю) опыт ее применения в своей жизни, и имея опыт употребления наркотиков, - Денис продолжает надеяться на какие-то наркотики.

Я до Селекции пробовала разные наркотики, в том числе псилоцибин, - и даже тогда мне было понятно, что состояние, в которое я попадала, было совершенно неуправляемым. Это оно управляло мной, а не я им. Никогда, принимая наркотик, я не знала, хорошо от него станет, или плохо, всегда после употребления было хуже, чем до, и мне было ясно, что это расплата за впечатления или стимуляцию, которые я получала.
Как именно я навредила своей психике, я теперь не знаю. Уверена, что навредила.

Когда я узнала о Селекции, для меня даже вопроса не стояло, как она может быть совместима с галлюциногенами, стимуляторами, наркотиками - никак. Есть способ выбирать восприятия, управлять ими, добиваться желаемых состояний - все это путем поэтапных усилий, естественных ресурсов организма. А Денис предлагает взять дубину (в микродозе), все это разъебать, и ждать, что станет клево.

Даже сами наркоманы говорят, что они попадают в состояние "измененного сознания" - как это сочетается с ясным мышлением? Никак. Под наркотиком же нельзя ничего различить, нельзя выбрать, что испытывать, и если от него стало хуево, приходится просто ждать, когда его действие закончится.

Денис при этом сам писал, что он попадал "в ад" - но тут же оправдывался, что просто была большая доза. А как от унэ в большом количестве можно "попасть в ад"? Никак.

Поэтому для меня особенно удивительно, что потребовались комментарии 10 человек, в том числе много очень понятных и клевых комментариев Бодха, прежде, чем Денис написал, что ему "вроде стало понятно".

Сама по себе настойчивость в этой теме не делает для меня Дениса неприемлемым на форуме. Я согласна с Бодхом в том, что он получил какие-то приятные впечатления, удовольствие, запомнил это, у него появилась уверенность "наркотики - хорошо", и ему теперь надо с ней жить.

Но у меня пока нет впечатления, что мы его переубедили, что у него появилось хотя бы рассудочное понимание, что это не только не поможет, но и навредит ему.

[Alaska]

Мне тоже кажется что многие побочные антидепрессантов, обезболивающих типа морфина, гормонов и тп обычные люди просто не замечают. Об люди не считают проблемами то что считают проблемой симпаты, различающие свои вв, стремящиеся к более энергичному образу жизни и тд

[Анг]

Когда у меня были проблемы с кровоснабжением мозга из-за спазмов сосудов, я не могла воспринимать куски текста больше чем в несколько слов (и мне казалось, что я все прочитала и поняла, я не могла заметить что я не восприняла бОльшую часть куска текста), не могла сосредоточиться и спала по 18 часов в день несколько дней подряд, иногда переставала понимать русскую речь. Несколько врачей (азиатских и украинских), которым я это описывала, говорили что "а чего тут странного, ну наверное отдохнуть нужно, у всех бывает", и выставляли меня самодурой-симулянткой, которая на пустом месте выдумывает проблему. Нормальное человеческое сознание, че я еще хочу?

== Ого, блин, меня иногда удивляет, какой пиздец люди считают нормальным. Больше всего пугает то, что у людей это действительно нормальное состояние. Может у них просто массовый спазм сосудов в голове, ну или в жопе?

[Анг]

Насчет эффектов от наркотиков, которые не способны заметить и оценить лд, не занимающиеся вв. После того раза был период в целые полгода, когда я была физически неспособна накопить больше 2 недель дпо: я просто кончала во сне, даже когда не снилось ничего возбуждающего. Было впечатление, как будто понизилась энергоемкость. Что бы я ни делала, не получалось с этим справиться, пока не прошло достаточно много времени после той операции. Ну и кто бы когда из обычных людей мог сказать о таком побочном эффекте?

== Фигасе, мне хочется щас осторожнее выбирать лекарства, хотя бы за день до любой операции выяснить, чё мне будут колоть и погуглить. Я раньше вообще не думала, что могут быть такие последствия

[Роналду]

Но у меня пока нет впечатления, что мы его переубедили, что у него появилось хотя бы рассудочное понимание, что это не только не поможет, но и навредит ему.

Действительно, уверенности по этому поводу я пока не достиг. Причем вчера-позавчера как будто бы был согласен с Бодхом на 95% и где-то на фоне было пару нюансов, которые хотелось обдумать и окончательно закрепить позицию.

В данный момент позиция Бодха воспринимается как один из вариантов. То есть, я допускаю, что кому-то может подходить и стиль жизни, включающий употребление грибов. Но это промежуточное состояние ума. Я пока не успел всё тщательно обдумать. Хочется сопоставить новую информацию с прошлым опытом и постепенно остановиться на какой-то позиции.

И да, я понимаю, что у человека, которому всё в этом вопросе очевидно, могут волосы дыбом встать от того, что я сейчас пишу. Тем не менее, мне нужно какое-то время, чтобы всё обмозговать. Другого пути пока не вижу.

[Бодх]

- я допускаю, что кому-то может подходить и стиль жизни, включающий употребление грибов

А что тут допускать? Очень многим людям такая жизнь подходит.

[Lavi]

- кому-то может подходить и стиль жизни, включающий употребление грибов.

* с этим никто не спорил - кому-то может подходить и многим подходит.

Получается, на данный момент ты уверен, что грибы тебе необходимы, и без них ты не сможешь добиться приятной жизни? А вреда от них никакого не получишь?

Если да, то сейчас ты для меня убежденный наркоман, защищающий свою наркоманию.

Я думаю, что уверенность в необходимости психоактивных веществ не может не распространяться на все мышление человека. Хотя бы потому, что ты будешь их употреблять, умерщвляя свою психику. И потому, что точно также ты будешь оправдывать и другие неадекватные вещи в своей жизни. Совершенно непонятно, что ты сделаешь, находясь в состоянии этого опьянения. На что ты пойдешь ради возможности принять грибы.

И для меня важно, что ты не передумал, несмотря на все слова и аргументы, которые тут написали.

Это уже опасное сумасшествие. Для многих людей, вероятно, нет - но для меня да.

[Роналду]

Получается, на данный момент ты уверен, что грибы тебе необходимы, и без них ты не сможешь добиться приятной жизни? А вреда от них никакого не получишь?

Я не понимаю, на основании чего ты делаешь это предположение. Я вообще ни в один момент жизни не был уверен в чем-то таком.
У меня было допущение о том, что возможно грибы могут быть полезным инструментом. Не более.

[Lavi]

- Я не понимаю, на основании чего ты делаешь это предположение

* на основании того, что ты продолжаешь верить в пользу грибов.

[Роналду]

Мне пока не стало более понятно.

Во-первых, мне не нравится эта формулировка:

>на основании того, что ты продолжаешь верить в пользу грибов.

Звучит как будто я полностью убеждён и мне всё очевидно. При том, что я на протяжении всей беседы занимаю противоположную позицию - мне не очевидно и я хотел бы разобраться.

Да, действительно, я описывал опыт, который можно трактовать как полезный. Например, повысилось желание работать, удалось сделать какие-то выводы по экзистенциальным вопросам, удалось побыть в приятных состояниях и узнать, что можно ещё и вот так. Тем не менее, я нигде не говорил, что уверен, что никакого вреда они нанести не могут. Наоборот, я подчеркивал, что на протяжении всего времени я активно интересовался вопросом о том, какой вред они наносят и искал на него ответ. Разве человек, который верит в пользу грибов, будет в каждой беседе на эту тему задавать вопрос: "Как ты считаешь, к каким негативным последствиям приведёт это занятие?".

Я не понимаю, почему ты описываешь эту позицию фразой "ты веришь в пользу грибов". Мне эта формулировка выглядит как минимум неточной, как максимум - ложной.

Во-вторых, даже если бы мы допустили, что эта формулировка верная, мне все равно она ничего не объясняет. Если бы я был уверен в пользе грибов, то как из этого следует, что я считаю "что грибы мне необходимы, и без них я не смогу добиться приятной жизни"?

Я могу например верить в пользу кофе, но не считать, что кофе мне необходимо.
Я могу верить в пользу картошки с шампиньонами, но не считать, что она мне необходима.

[Роналду]

Я хочу сказать другое. Мне бросается в глаза, как денис называет нас тут "местными обитателями", у меня от этого впечатление, что он как будто не с людьми пытается общаться, а пытается пройти ритуал каких-то странных аборигенов.

Хз почему ты это так воспринимаешь. "Местные обитатели" - это просто фактическое утверждение. Вы действительно обитаете на форуме. Никакой эмоциональной окраски этому утверждению я не давал.

Изначально я хотел писать "симпаты", но потом подумал, что Бодх вроде не симпат, плюс возможно на форуме есть кто-то, кого симпатом не считают (считают околосимпатом например). Чтобы не заморачиваться с терминологией, но при этом охватить всех участников форума я выбрал вот такую фразу. А ты какой термин используешь?

У меня эта фраза ассоциируется скорее с тропическим лесом, полным всякой живности. И уж точно не с тупыми аборигенами.

[Бодх]

- я описывал опыт, который можно трактовать как полезный. Например, повысилось желание работать, удалось сделать какие-то выводы по экзистенциальным вопросам, удалось побыть в приятных состояниях и узнать, что можно ещё и вот так

Вот это, что ты пишешь, мне кажется сомнительным. Это все равно что играть в шахматы и смотреть ровно на 0 ходов вперед.

- повысилось желание работать
Ну так разными путями можно повысить желание работать. Например принимай амфетамин, или найми кого-то, кто убьет тебя если ты будешь мало работать. Надо же заглянуть ровно на ход вперед и понять, что "мотивировать" себя работать с помощью амфетамина - это нарываться на оч серьезные проблемы в ближайшем будущем. Зачем тогда вообще включать это в список "потенциально полезных последствий"?

- удалось сделать какие-то выводы по экзистенциальным вопросам
Ты имеешь в виду какую-то философскую хуйню, пиздобольство разное, которое прибавляет тебе чсв и отвлекает внимание от реальных вопросов? Я бы и это не стал включать в список "потенциально полезного". Прими любую наркоту, и знаешь сколько сразу из тебя полезет "мудрости"...

- удалось побыть в приятных состояниях
Но у тебя ведь уже есть опыт - какие бывают последствия. С таким же успехом прыжок с крыши можно рассматривать и сказать, что у него есть потенциально приятные результаты - чувство полета.

Вот эта твоя странность вызывает сомнения в твоей трезвости.

[Роналду]

Краткая версия:
Я поразмышлял и пришёл к выводу, что вёл себя как наркоман.

Длинная версия

В общем, я поразмышлял, поперечитывал, посопоставлял мой опыт с новыми идеями. Пока остановился на таких выводах.

- Я согласен, что употребление грибов препятствует эволюции личности. Даже если я ожидаю, что они принесут какую-то пользу, то эта польза - что-то вроде медвежьей услуги.

Например, Нико в соседней теме курит и вроде рассудочно понимает, что это вредно и вроде и хотел бы перестать курить, но не может. Допустим, он съел бы грибы, на следующий день проснулся и обнаружил, что курить больше не хочется. Вроде бы всё клёво, но что конкретно произошло - не понятно. Ясно, что он каким-то образом агрессивно вмешался в психику и то ли какие-то психические структуры омертвели, то ли добавились какие-то новые.

В любом случае, что бы ни произошло - он явно не развил свою способность управлять восприятиями, не разобрался в том, что у него там в психике происходит и почему бросить курить не получается даже при наличии рассудочной ясности, что курить - это безумие.

- Я согласен, что нет способа предугадать результат употрeбления грибов. Если случится "бэд трип", то возможно, что вред психике будет нанесён очень серьезный. Я также согласен, что даже в случае "позитивного трипа" не понятно, какое именно происходит влияние на психику. Например, возможно оно сопровождается некой формой отупления (которую отупевшему заметить непросто) или умерщвлением (возможно временным) каких-то частей психики.


================

Вчера вечером у меня был интересный опыт. Я общался со знакомым, с которым обсуждал эту тему прошлым летом. Кратко его опыт употрбления можно описать так. У него был сложный период в жизни. Из той информации, которая была ему доступна, он сделал вывод, что с помощью грибов он может найти какие-то ответы.

В итоге первый опыт у него был приятным. Затем он ел их ещё раза 4-ре и каждый раз это был какой-то полный пиздец. Он описывает это так, что состояния были настолько ужасными, что единственное, что останавливало его от самоубийства - это понимание, что состояние вызвано грибами и в итоге должно таки пройти. Какая-то одновременно и смешная, и грустная ситуация. Смешная потому что человек, раз за разом получая такой опыт, продолжает их жрать.

Я у него спрашиваю:
- Слушай, а как так получилось, что ты ещё несколько раз их ел после такого ужасного опыта? Ну ладно, я могу понять, что после первого плохого раза ты мог подумать, что может не повезло и следующий будет норм. Но третий раз после второго плохого ты как их съел?
- Ну, я слишком сильно хотел получить ответы.

Причём никаких ответов он в итоге так и не получил.

Мне интересно в этой ситуации то, что год назад, когда я с ним общался, я воспринял эту его историю как суперважный для него опыт, который положительно сказался на его жизни. Он тогда описывал это как "Мне было настолько плохо под грибами, что я понял, что мои обычные проблемы не стоят и выеденного яйца". Ну и вследствие этого ему аля стало проще жить, потому что он с бОльшим спокойствием начал воспринимать свои жизненные трудности.

А в этот раз он скорее описывал опыт как просто травмирующий. То есть "ну было и было", может какую-то пользу и принесло, но ничего приятного. Видимо, аналогично изнасилованию. Аля если тебя изнасиловали, то приятного в этом ничего нет. Но всё-таки это опыт и наверное в любом опыте можно потенциально найти какую-то пользу.

То есть, год назад я услышал от него одну позицию, а теперь - совершенно другую.

Я из этой ситуации делаю следующие выводы:
1. Похоже, я страшно туплю во время общения с людьми. Я почему-то всё время исхожу из того, что у каждого человека по большинству вопросов есть крепкая обоснованная позиция, а если её нет, то он мне об этом сообщит. На деле же выходит, что люди могут
а) говорить то, что я хочу услышать, причем без какого-то злого умысла
б) выдывать какие-то совершенно хаотичные истории, которые в моменте могут выглядеть консистентными, но на деле оказывается, что они мало отличаются от трёпа бабок под подъездом
2. Пункт "1а)" работает и в обратном направлении. Человек может рассказывать одно, но я хочу услышать другое (например, что псилоцибин безвреден) и слышу то, что хочу услышать, несмотря на то, то что его изначальная позиция могла противоречить моей желаемой. Человек при этом может просто сымитировать согласие с моей позицией, чтобы не вступать в конфронтацию, чтобы не пришлось спорить и отстаивать своё мнение.


В целом несмотря на то, что у меня начинает бомбить, когда мне тут пишут, что моё поведение и мои рассуждения - типично наркоманские, я согласен, что похоже, со стороны моё поведение так и выглядит. Мне прям как-то обидно, что я в этой истории настолько наплевательски отнесся к своему здоровью. Потому что шаблон действительно вырисовывается совершенно классический наркоманский:

- Упоролся просто чтобы попробовать, с мыслями "это же всего один раз, ничего страшного не случится"
- Через 10 часов начал искать вторую дозу и через два дня упоролся ещё раз.

Spoiler

Сейчас кстати смешно это вспоминать, но я тогда жил в Польше и не знал где там достать грибы, да и в Киеве тоже не знал. И я реально размышлял о том, как купить грибов в Амстердаме и пронести их на самолёт, хотя это вроде уголовное преступление. Я реально подумывал о том, чтобы засунуть их в презерватив и затем себе в задницу и наверное так бы и сделал, если бы был уверен, что какой-нибудь сканер их не может обнаружить. Такое себе типичное поведение трезвого, здравомыслящего человека, который действует совершенно рационально и полностью отдаёт себе отчёт в своих поступках.

- Вернулся в Киев и шарахнул ещё раз, потом ещё раз, параллельно микродозил.

=========================
Ещё мне хотелось разобрать вопрос: "Мог ли я сам как-то додуматься до того, что всё-таки грибы употреблять вредно? Мог ли сам прийти к выводу, что не стоит этого делать? Какие были ошибки в ходе моих рассуждений и мог ли я как-то их избежать?".

Выводы такие:
1. Я не придал важности тому факту, что почувствовал приятное состояние под грибами. Я как-то не понимал, что вообще говоря при приёме веществ это как раз-таки первое, чего стоит ожидать и опасаться. Опасаться потому что именно это может отупить и начать подстраивать мысли под желание повторить этот опыт.

Т.е. когда я почувствовал это состояние - сразу подумал "и вот от этого меня всю жизнь уберегали родители??" вместо "Да, блядь! Именно от этого и уберегали! Тебе настолько хорошо сейчас, что ты захочешь ещё раз."

2. Я придал слишком высокую значимость мнению обычных людей - родственников, знакомых, других наркоманов. И в целом наплевательски отнесся к оценке рисков. Мне всё ещё выглядит так, что наверное всё-таки какой-то существенный непоправимый вред психике я бы скорее всего не нанёс и грубая оценка была более-менее окей, но похоже, из-за того, что мне хотелось повторить полученный опыт, я вытеснил вероятность травмировать психику и в целом похуистически отнёсся к вопросу.

Например, Юка выше писала, что я мог бы не с наркоманами общаться, а научные статьи почитать. У меня на этот коммент изначально была реакция, что смысла в этом не было, т.к. я давал минимальную вероятность того, что найду в статьях какую-то инфу, которая меня остановит. Сейчас думаю, что оба утверждения справедливы (и её, и моё), т.к. действительно изза похуистического отношения к своей жизни, влияния Стэметса и желания повторить опыт, я вряд ли нашёл бы в статьях что-то, что меня остановило. Но при этом вполне возможно, что физически эта информация в научных статьях присутствует.

Как бы там ни было, если убрать похуистическое отношение и включить режим крайней осторожности, то можно было бы отложить желание съесть грибы ещё раз и попредпринимать какие-то действия, которые привели бы к тому, что я услышал бы таки аргументированную альтернативную позицию. Например:
- можно было почитать научные статьи
- можно было почитать научно-популярные и другие статьи, которые есть в гугле. Я прочитал парочку, но далеко не все. Возможно в каких-то статьях и нашлось бы аргументированное мнение, которое изменило бы мою точку зрения
- можно было попытаться тем или иным способом получить эту информацию у Листоеда, с которым я общался в тот период.
- можно было поискать наркологов, у которых есть опыт конкретно с псилоцибином и проконсультироваться у них
- можно было бы поискать другие способы получить такую информацию


Бля, я прочитал сейчас ответ Листоеда на мой вопрос о грибах осенью 2018-го. Он ответил примерно следующее: "Как при любых наркотиках, это грубое вмешательство в психику и биохимию", "Есть риск психоза, например (знакомую лечили, как-раз грибами увлекалась)".

Мне этого ответа оказалось достаточно, чтобы больше не задавать ему никаких вопросов по этой теме и продолжить заниматься своим увлечением. Красота конечно.

Ладно, я чувствую, что дело раскрыто. Я повёл себя как наркоман. Это не клёво и, скажем так, неожиданно. Я рад, что мы разобрали этот вопрос и я всё это увидел.

==================

Особенно забавно сейчас наблюдать за своей психикой, в которой всё ещё сидят старые уверенности. Вот я сейчас четвертый раз после небольшого отвлечения перечитываю фразу "я повёл себя как наркоман", в ответ приходит мысль: "шта?? да не может быть, я себя адекватно вёл!". И вот снова вспоминаю аргументы, думаю, всплывают какие-то контраргументы, в итоге соглашаюсь. Весьма занимательный процесс.

Тем не менее, у меня всё ещё остались вопросы и непонятки. Например, к последнему посту Бодха вопросы есть. Поэтому это мнение все ещё считаю в каком-то смысле промежуточным. Окончательным буду считать, когда пропадут вот эти уверенности. Пока все ещё есть о чём подумать.

[Бодх]

- даже в случае "позитивного трипа" не понятно, какое именно происходит влияние на психику. Например, возможно оно сопровождается некой формой отупления

Именно это я наблюдал, общаясь с обкуренными марихуаной. И до курения, и во время, и после они могут говорить, что все было классно, все есть классно, все позитивно, есть расслабление, позитивные эмоции и т.д. Но я перед собой вижу человека в полном охуении, неспособного даже вести диалог, связывать мысли.
Здесь НЕТ способа решить - кто из нас прав. Нет абсолютной шкалы. Есть две субъективные оценки, и он имеет полное право на свою. Но у меня тоже есть право на свою. Поэтому я даю ему оценку со своей колокольни. Для близких мне людей, и для людей, понимающих и разделяющих мои ценности, моя оценка будет иметь большой вес. Они могут сами пообщаться с обкуренными и посмотреть - будет ли и у них такая же оценка.
После этого мы просто расходимся в разные стороны. Я не хочу никаких личных отношений с теми, кого считаю растениями, а им непонятно и неприятно то, что я о них думаю. Нет никакого бога, высшего судьи, космической справедливости и т.д. Нет способа сказать - кто из нас прав в рамках какой-то высшей системы справедливости, потому что и системы такой нет и быть не может. мы просто формируем наши субъективные оценки и живем дальше. И никого из нас не накажут три буквы, будь то х+у+й или б+о+г, потому что буквы не могут наказывать.

[Кэли]

у меня начинает бомбить, когда мне тут пишут, что моё поведение и мои рассуждения - типично наркоманские

Ты и пишешь, как наркоман - "бомбить", "шарахнул", "упоролся" - и видимо, настолько привык так говорить, что не замечаешь.

Я это не к тому, что такая привычка обнуляет итоги твоего разбора выше - мне показались отдельные вещи в нем здравыми, и от него не было впечатления пренебрежительности, которое до этого было от твоих ответов симпаткам. Просто подчеркиваю, что у тебя проявления наркомана видны в самых разных вещах, даже в том, как ты разговариваешь.