Ли

[Реми]

я не вчитывалась в пост, но на такой высокомернный тон у меня аллергия.

[Тави]

https://vk.com/wall-183644024_14

Spoiler

Отравленная близость

Близостью в этой статье называется не ОзВ, а уверенность в том что тебе близок какой-то человек или какие-то восприятия.

Предпосылки:
* Ты сама для себя являешься близким человеком.
* Если у тебя есть уверенность, что какой-то человек близкий, и есть уверенность что он испытывает в этот момент, например - презрение, то в этот момент у тебя будет формироваться уверенность, что презрение - близкое тебе восприятие. Точно так же и с другими восприятиями. Ты начинаешь перенимать у близкого человека его восприятия и его отношение к тебе и к другим близким тебе людям. И не имеет значения что тот человек испытывает на самом деле, он может быть хоть Бодхом, важны только твои уверенности.
* Это химия восприятий: уверенность что человек близкий + уверенность что он тебя осуждает => самоосуждение
* Я хочу прекратить себя ненавидеть, осуждать, испытывать чувство вины.

Из этого следует строгий вывод:
Если у меня есть уверенность, что человек меня ненавидит, презирает, осуждает или давит на чувство вины, то в этот момент он НЕ МОЖЕТ быть близким мне человеком. И здесь не может быть каких либо дополнительных условий. Эту ясность необходимо впиндюрить в себя основательно, чтобы сразу за уверенностью в том что человек меня осуждает следовала уверенность, что в этот момент времени он не близкий мне человек. Здесь не важно что человек испытывает на самом деле, важно только то что ты ожидаешь от него, какие есть уверенности. Необходимо поставить в жесткое противоречие уверенности в негативном отношении человека к тебе и уверенность что этот человек тебе близок.

Может возникнуть страх потерять таким образом близких или потенциально близких людей. Но это самообман. Если я ожидаю от близких людей осуждения, то я уже их потерял или даже не находил. Остается только констатировать этот факт и прекратить себя обманывать в том, что эти люди близкие. Только прекратив считать их близкими, я имею шанс на настоящую не отравленную близость.

Можно еще возразить - почему бы вместо этого не прекращать свои слепые уверенности в отношении близких людей. Во первых это долго, и все то время пока ты будешь эти уверенности разбирать ты будешь травиться самоосуждением. Во вторых то что эти люди близкие - тоже слепая уверенность. И прекращать ее можно очень быстро, пользуясь выведенной выше теоремой. После прекращения слепой уверенности в близости людей от которых ожидаешь осуждения - самоосуждение прекратится практически сразу же. А без самоосуждения в разы легче разбираться в других своих слепых уверенностях.

В борьбе с отравленной близостью главной целью, по крайней мере для меня, являются родители. Слишком глубоко въелись их внушения в своей исключительной близости, и слишком много от них было и есть ненависти, осуждения, презрения, давления на жалость и чувство вины. С остальными людьми намного проще получается.

Мой мозг не захотел это переваривать. Непонятно, зачем придумывать какое-то выкрученное определение близости. При беглом просмотре я восприняла этот пост как простую мысль "если ты воспринимаешь близкими людей, которые испытывают к тебе НО, то ты будешь считать справедливым это НО и будешь испытывать НОкс", выраженную запутано, с попытками рассуждений, которые кажутся мутными и из-за этого мозг их не воспринимает.

[Тави]

Потом мне стало не интересно и я бросил это занятие. Я бы хотел почитать Суворова в такой редакции, где есть прямые ссылки на документы в интернете (хотя бы на основные, которые он использует в аргументации). Мне не столько хочется проверить правду ли пишет Суворов, и не преукрашивает ли факты, сколько хочется получить более глубокое понимание тех событий.

очень нелогично - "я хочу узнать факты, но более глубоко. Глубоко узнать не получится, поэтому не буду читать вообще". Поэтому такое объяснение выглядит неправдоподобным.

[Ли]

я не вчитывалась в пост, но на такой высокомернный тон у меня аллергия.

А в чем это проявляется? Я не вижу высокомерного тона, скорее академический. Но я согласен что написано сложно, мутно, и можно было написать это намного проще. И ЧСВ было когда писал - я писал это как что-то важное.

я восприняла этот пост как простую мысль "если ты воспринимаешь близкими людей, которые испытывают к тебе НО, то ты будешь считать справедливым это НО и будешь испытывать НОкс"

да, коротко можно сказать и так, с одним добавлением, что достаточно только уверенности что эти люди испытывают ко мне НО, а в самом ли деле они испытывают НО или нет, здесь уже не имеет значения, если есть такая уверенность

Непонятно, зачем придумывать какое-то выкрученное определение близости.

У близости есть как минимум два значения и могла возникнуть путаница, мне надо было как-то уточнить что именно я называю близостью, чтобы было понятнее. И я хотел как можно лучше доказать свои утверждения, а для этого нужны точные формулировки.

"я хочу узнать факты, но более глубоко. Глубоко узнать не получится, поэтому не буду читать вообще". Поэтому такое объяснение выглядит неправдоподобным.

Думаю это перфекционизм - если я прочитаю один раз, то перечитывать потом мне скорее всего не захочется, и в итоге я прочитаю, но так и не пойму на чем Суворов строит свое мнение и не смогу использовать это в дискуссиях, давать ссылки на документы, могу только давать ссылку на его книгу, которую скорее всего никто не будет читать.

[Кви]

Мне не столько хочется проверить правду ли пишет Суворов, и не преукрашивает ли факты, сколько хочется получить более глубокое понимание тех событий.

Мне кажется враньем эта фраза. Если ты считаешь книги Суворова хуйней, тебе, скорее всего, захочется защищать эту ув, а самый простой способ решить, что книга с логичной аргументацией все-таки хуйня - если автор ссылается на несуществующие факты.
При этом у Суворова куча критиков и ненавистников, которые докапываются до каждой запятой, если бы он ссылался на несуществующие факты, особенно из открытых источников (а ссылки на архивы, в основном, там тоже не секретные, а открытые, как я поняла) - это бы гуглилось за 5 минут.

Мне кажется, если бы тебе хотелось более глубокого понимания, цлс было бы сначала прочесть "Ледокол", получить то понимание, которое он дает, а потом его углублять - другими книгами или копанием в источниках.

[Мейси]

А я бросила читать из-за вещания. Ты пишешь так, будто ты эксперт в восприятиях, все знаешь про тему, про которую пишешь, и это очень скучно. Я знаю, что ты скорее всего вообще ничего не знаешь на эту тему, и если бы эта мысль в посте была сформулирована как короткая идея на два предложения (которая вообще уже давно высказана Бодхом, и я не поняла, что ты сказал нового, но искать лень), то было бы возможно интересно. Еще какие-то заметки из личного опыта могли бы быть интересны. И видно, что ты любуешься собой, какой ты умный, важный, какую значимую мысль ты написал, и для меня это выглядит карикатурно. Мне каж, это что-то динозавровое, раньше таких профессоров от селекции было больше, но видимо от общения с Бодхом, беженками и симпатками их муза угасает.

[Lavi]

Я не поняла пост Ли, он как-то очень сложно для меня написан. Я запомнила только, что там про НО и про близость.
У Бодха на первой странице в Селекции написано, что когда есть нэ - нет озв.
И получается, что когда есть НО (дорисованное или реальное) - то нет близости.
К чему были все остальные буквы? Из последнего абзаца я дорисовала, что Ли пытается разобраться с су о близости родителей, хотя ему с ними хуево (?)

Короче, простые вещи, клево и ясно много раз описанные Бодхом, - сложным теоретизированным языком, и то, если я вообще что-то поняла в посте Ли.

Ли, а как ты относишься к другим книгам о войне, которые рекомендует читать Бо? К Солонину, ревизионистам, к эссе самого Бодха про Гитлера.

Как ты относишься к этой войне?
По твоей реакции на Суворова можно заподозрить, что ты каждый год принимаешь участие в акции «Бессмертный полк».

[Lavi]

Мне очень странно, что в отношении к Суворову ты послушал «бабок у подъезда» и начал его презирать; но точно такой же механизм у тебя не срабатывает при чтении самого Суворова - тебе нужны проверенные факты, очевидные источники.

[Yuka]

Мне понравился ёлкин стих

[Бодх]

Да, мне интересно отношение Ли к Солонину.
Если у самого Ли нет желания/возможности проверять каждую запятую в книгах Суворова, то можно обратиться к мнению экспертов, которые уж точно это делают. Такими экспертами являются, к примеру, Солонин и Бешанов, которые пишут свои книги с предельно детализированными ссылками на документы, и поэтому даже среди самых отъявленных пропагандистов я не встречал такого, который осмелился бы обливать их поносом.
И Солонин, и Бешанов считают Суворова ну если не своим учителем и вдохновителем (точно этого не знаю), то как минимум своим соратником и поддерживают его в каждой своей фразе о Суворове.
Вопрос к Ли: тебе этого не достаточно, чтобы перестать заниматься проверками запятых у Суворова и наконец прочесть его книги? Или для тебя Солонин и Бешанов - тоже херня какая-то?
Я воспринимаю Суворова примерно как себя в области истории Второй мировой. Жил себе человек как все, и вдруг увидел нечто такое, что просто не смог развидеть. И после этого, преодолевая собственные страхи, догмы и слепые уверенности он продолжил свои исследования, и чем дальше шел, тем яснее понимал - в СССР за такие его открытия просто убили бы, что все его проклянут.
И ведь так и случилось. Первого издателя Суворова в СССР именно убили, ну а до самого Суворова руки КГБ так и не дотянулись пока что. И в самом деле его все прокляли (поначалу), и очень-очень постепенно стал формироваться круг тех, кто смог переломить свои догмы и прислушаться к трезвым мыслям. Потом уже появились и другие осмелевшие историки и т.д.
Но в течение многих лет Суворов в одиночку перелопачивал огромную кучу материалов, формировал свои ясности, а это ведь поистине гигантская работа, абсолютно недоступная одиночке. Он пишет десятки книг, и теперь ему говорят: "э, чувак, что-то у тебя доказательств и ссылок нет". А то, что этими ссылками и детальными фактами перенасыщены книги его последователей и коллег, это как бы им неважно.

То, что Ли предположил, что я сдуру подсовываю симпатам Суворова, говорит конечно и о его отношении ко мне. Если бы о Суворове он услышал от какого-то хорошего человека, то наверное и к его книгам отнесся бы иначе.

[Мейси]

Для меня вся эта тема с Суворовым является признаком того, что Ли может быть ненавидящим человеком. Потому что его изначальный аргумент был для меня прям вопиющим - ненавидящие люди обосрали Суворова, а тк ненавидящие ему кажутся людьми с сильным мнением, то он поверит им. Те же ненавидящие с сильными мнениями говорят еще, что Бодх насилует детей, что симпаты - это секта, что мы разрушаем семьи, что говорить про то, что у детей есть сексуальные желания - омерзительно и богомерзко, и вот у меня вопрос - почему Ли так нравится слушать ненавидящих людей, и мнение Бодха он ни во что не ставит? И где границы того, с чем он согласен в мнениях ненавидящих людей?

[Ли]

При этом у Суворова куча критиков и ненавистников, которые докапываются до каждой запятой

Я хотел почитать критику Сувороваб нашел рекомендуемую книгу, где автор пишет что разобрал факт за фактом книгу Ледокол. Думаю, ща буду читать параллельно и книгу и критику, будет интересно. Я ее листал, листал, но так и не нашел последовательного разбора фактов. Я ожидал, что он будет разбирать их по ходу книги, например, начнет с того важного факта, что немецкие офицеры обучались на полигонах СССР, со ссылками на источники. Но я не нашел и книга эта тоже без ссылок.

Можно критиковать хотя бы вот это: Суворов пишет вначале: "Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР — это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР. Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ"
Я прочитал эту декларацию, и там нет объявления войны тем более прямого, нет даже намека на войну. Если он декларацию так сильно преукрасил, то может он преукрашивает и много чего еще? Я ожидал, что критиковать будут какие-то такие преукрашивания, а сторонники Суворова будут отвечать на критику. Это было бы интересно, но ничего такого я не нашел. Может это не такие важные детали для историков и они обращают внимание на другое.

Такие преукрашивания не имеют большого значения, но я теперь буду знать что не стоит воспринимать слова Суворова буквально, даже если он выделяет их большими буквами.

Мне кажется, если бы тебе хотелось более глубокого понимания, цлс было бы сначала прочесть "Ледокол", получить то понимание, которое он дает, а потом его углублять - другими книгами или копанием в источниках.

Да, я согласен. Я думаю, что от чтения Суворова я все равно не получу того глубокого понимания какое хочу, достаточно начать и с того что предлагает Суворов.

Ли, а как ты относишься к другим книгам о войне, которые рекомендует читать Бо? К Солонину, ревизионистам, к эссе самого Бодха про Гитлера. Как ты относишься к этой войне?

Солонин интересен тем, что он пишет исследования, с кучей ссылок на источники. Правда читать его сложно, т.к. он долго обсасывает малозначительные детали. Но это наверное неизбежное следствие того что человек занимается исследованием. Ревизионисты приводят много фактов, которые я не могу проверить. Но многие аргументы этого и не требуют, например научный обзор газовых камер и крематориев. Ну и закон против критики холокоста фактически объявляет официально холокост мифом, т.к. это фактически запрет на исследование, причем как на доказательство, так и на опровержение холокоста.
Эссе Бо о Гитлере сильно нравится, и он там пишет не так много фактов, которые хотелось бы проверить, в основном там рассуждения. Некоторые факты я проверял, например агрессию Польши против Германии, и что Гитлер был вынужден напасть первым, и пакт Молотова-Риббентропа был подписан после начала Польшей мобилизации.
Я считаю, что войну организовали большевики во главе с Лениным и потом Сталиным. Начали войну Англия и Франция. У меня нет оснований считать Гитлера преступником. Он просто восстанавливал Германию и возвращал немецкие территории населенные намцами. На СССР он тоже был вынужден напасть. Если бы он не напал то его можно было бы назвать преступником.

Я воспринимаю Суворова примерно как себя в области истории Второй мировой. Жил себе человек как все, и вдруг увидел нечто такое, что просто не смог развидеть. И после этого, преодолевая собственные страхи, догмы и слепые уверенности он продолжил свои исследования, и чем дальше шел, тем яснее понимал - в СССР за такие его открытия просто убили бы, что все его проклянут... в течение многих лет Суворов в одиночку перелопачивал огромную кучу материалов, формировал свои ясности, а это ведь поистине гигантская работа, абсолютно недоступная одиночке.

Видимо сказывается то, что я не знаю практически биографии Суворова, и плохо представляю как жили люди в СССР в то время. Он скорее всего и не мог дать даже собрать ссылки на источники, т.к. у него не было таких условий для работы, какие были у его последователей. Я воспринимал его книги как научно исторические, раз они фундаментальные для понимания истории первой половины 20 века. А его книги скорее среднее между эссе и исторической аналитикой. В своем Эссе о Гитлере ты сразу дал понять, что это не научный труд, а эссе, и думаю поэтому у меня и не было такого перфекционизма как с Суворовым.

Бешанова посмотрю, я не знал такого.

тебе этого не достаточно, чтобы перестать заниматься проверками запятых у Суворова и наконец прочесть его книги?

Достаточно. Прочитаю, когда захочется читать. Я больше не буду останавливать себя этим перфекционизмом.

Если бы о Суворове он услышал от какого-то хорошего человека, то наверное и к его книгам отнесся бы иначе.

Я не могу себе такого представить. Я думаю, что если бы я услышал от другого, то скорее всего я бы вообще не обратил внимания на Суворова

[Мейси]

Я прочитал эту декларацию, и там нет объявления войны тем более прямого, нет даже намека на войну. Если он декларацию так сильно преукрасил, то может он преукрашивает и много чего еще?

Ты действительно не понял, что если одна страна говорит, что весь мир будет принадлежать ей, то это и есть объявление войны? Если твой сосед по квартире громко заявляет, что скоро он в этой квартире будет жить один, а все твои вещи будут принадлежать ему, при этом тебя о твоих желаниях он не спрашивает и договариваться не предлагает, ты тоже будешь думать, что ну он же не говорит прямо, что выпрет теня, значит, наверно он что-то хорошее имел в виду.

[Sonya]

У меня очень неприятное и насторожённое восприятие того, что пишет Ли. Мне кажется подозрительным тот факт, что под предлогом тренировки аргументации и не слепого соглашательства, Ли выбирает именно высказывания Бодха и его советы. Хотя в мире куча других авторитетов, которые стоило бы поставить под сомнение.

И нету впечатления, конечно, что Ли действительно хочет думать и разбираться, тренироваться. Есть впч, что он хочет повозвышаться над симпатами, что вот он такой смелый или тот, кто реально думает и взвешивает поступающие факты.

Мне советы Бодха придёт в голову подвергать сомнениям вообще в последнюю очередь. Просто из-за какого-то ну совсем базового доверия его мнению.

[Lavi]

Я тоже считаю, что первично тут негативное отношение к Бодху, и поэтому у Ли возникло презрение и к Суворову, и к Бодху, который его советует читать.
Если уж Ли так хочет все анализировать и проверять, он давно мог бы сделать выводы, на основе личных наблюдений, что Бодх хуйни не посоветует

У меня сильное напряжение от Ли. Я уже много раз заносила руку, чтобы написать, как Мейси выше «наверное он ннвщ», но меня останавливает, что в конечном счете, он все-таки тут, и некоторые его ответы кажутся адекватными, - ннвщ человек так не станет отвечать.

В любом случае, что-то сильно неприятное в отношении к Бодху там есть, и от Ли впечатление чего-то очень чуждого.